Handwerker montiert falsche Dämmung, Förderwert wird nicht erreicht

Diskutiere Handwerker montiert falsche Dämmung, Förderwert wird nicht erreicht im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Jetzt hat er mit geschrieben, dass er mir damals telefonisch mitgeteilt habe, dass die WLG025 ein Tippfehler sei, ich also von diesem Fehler...

  1. ynnus

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    Ich weiß gar nicht, wieso du an dieser Stelle noch darüber nachdenkst, mit diesem Handwerker die Leistung erbringen zu lassen. Wenn bereits bei so elementaren Dingen wie "was wurde beauftragt" gestritten wird möchte ich nicht wissen, wie bei Reklamationen reagiert wird. Ich würde sagen, entweder er erbringt die Leistung wie im Angebot (Tippfehler wurde nie als solcher bemängelt und angebliche telefonische Hinweise kann er nicht beweisen) oder er lässt es sein. Wenn er bei dem Preis und WLG032 bleibt hätte ich sofort widerrufen und den Auftrag storniert. Natürlich mit dem Hinweis, dass er diesen nicht wie vereinbart erfüllen möchte.
    Schade um die verlorene Zeit aber da seh' ich in Zukunft noch Stress auf dich zukommen, wenn das so schon losgeht.
     
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  2. #22 Karlchen85, 14.11.2022
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    Nun,
    erstmal falls das nicht ganz rübergekommen ist: Ich bin nicht der Auftraggeber sondern die im Haus lebenden Schwiegereltern. Ich habe diese nur in dieser Hinsicht unterstützt (d.h. Angebote eingeholt, diese auch gewertet, etc.).

    Grundsätzlich ist es ja unser Wunsch, dass eine Dämmung angebracht wird...wir haben ja schließlich Zeit geworden, der Winter kommt und wir haben derzeit noch eine Gasheizung. Wenn wir jetzt widerrufen, gibts im Winter keine Dämmung, was ja ebenfalls zusätzliche Heizkosten verursacht. Zudem sind wir durchaus der Meinung (oder zumindest mein Schwiegervater als Auftraggeber), dass der Maler nicht in böser Absicht gehandelt hat und auch die Arbeit zumindest fachmännisch anbringt. Daher würde er eigentlich gerne diese Dämmung machen lassen (weil die Alternative ist ja scheinbar garkeine Dämmung in diesem Jahr, er hat für die Dämmung ja auch das Haus beliehen, was ja auch noch Kosten verursacht) und sich irgendwie einigen. Mir scheint es halt so, dass der Maler jetzt geschnallt hat dass er teuren Mist mit seinem Angebot fabriziert hat und sich jetzt versucht irgendwie rauszuwinden oder aber dass er irgendwie ziemlich naiv ist und tatsächlich nicht blickt, dass er hier Mist gemacht hat, dass er jetzt halt einfach diese Dämmung anbringen kann und den ursprünglich vereinbarten Preis abrufen kann.
     
  3. SIL

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    Ich würde den Auftrag jetzt so nicht weiter ausführen lassen , zum einen hast du wenn auch via e - mail den Sachverhalt dargestellt, zum anderen ist ja scheinbar auch teurer als andere Angebote, die Förderung wird eventuell nicht erreicht und hinzukommt , das ist aber ein komplexes Thema , durch die geringe Dämmung , wird mehr Primärenergie benötigt d.h. auf Jahre gesehen hast du höhere Heizkosten, wobei niemand die Entwicklung der Preise prognostizieren kann.
    Dazu gibt es einige Urteile wobei zwischen 30-60 Jahren angenommen wird und die Summen schon enorm sind .
    Ein relativ bekanntes Urteil ist zum Beispiel, anstatt das MW im Dünnbett zu errichten, hat die Firma normal vermörtelt - Urteil ca 50k plus Kosten zu Lasten des Errichters ( EFH ).

    Wenn ich so weiter den Kontext überfliege , gibt es auch bei der Abrechnung vermutlich Probleme.
    Was steht eigentlich im Auftrag WLG etc ? Alternative wäre zum Beispiel die Dämmstärke zu erhöhen, falls das geht 160 mm oder 180mm..
     
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  4. #24 Karlchen85, 14.11.2022
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    Ja, wenn sich der Angebotspreis tatsächlich auf WLG032 bezieht, dann war er deutlich teurer als das Vergleichsangebot. Mit WLG025 wäre es aus meiner Sicht in Ordnung, wobei ich da damals eine recht umfassende Wirtschaftlichkeitsbetrachtung durchgeführt habe.


    Gut, das ist klar. Mit der Dämmung an sich wären wir eigentlich einverstanden, da für uns die Grenze die 0,2 waren, damit es die Förderung gibt.


    Naja, das würde sich wohl noch zeigen, ist aber zu erwarten.


    Es gibt kein Auftragsschreiben, wir haben das ganze mündlich beauftragt (bzw. vorab per Mail mitgeteilt, dass wir beabsichtigen zu beauftragen).
    Die relevanten Punkte im Angebot hab ich mal im Anhang als Bild eingefügt.

    Sicher, man könnte mit 160mm arbeiten, aber das macht die Sache ja nicht besser. Er will dann ja auch sicher mehr Geld sehen, wenn er sich darauf bezieht, dass er das vorhandene Angebot mit WLG032/14cm kalkuliert hat. Wäre uns das aber bekannt gewesen, dann wäre das Angebot viel zu teuer gewesen. Nur mal als Referenz: Das Vergleichsangebot wäre bei WLG035/14cm bei ca. 30T€ gewesen, das mit den WLG025/14cm bei ca. 42T€ (wobei noch zu berücksichtigen ist, dass dieser 10% weniger Fläche in seinem Angebot angenommen hatte). Nun sollen sich die 42T€ aber eben auf WLG032/14cm beziehen. Vereinfacht gerechnet also nur ca. 9% bessere Dämmung, aber (unter Berücksichtigung der Flächen) gut 25% teurer. Mit der WLG025/14cm wäre die Dämmung aber eben auch gut 28% besser gewesen...der Anbieter meinte, dass das teure ja die Arbeit ist.

    Angebot_Dämmung.png
     
  5. #25 Gast 85175, 14.11.2022
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    Gast 85175 Gast

    Schon diese „WDVS-Platten weiß“… meine Güte… Auto weiß… 1 Stck. Fensterlaibungen incl. Brandschott… Wozu er das Brandschott bei 14cm und am EFH braucht weiß er selbst nicht, aber schadet ja nicht, machen lassen… wenigsten „in fertiger Arbeit“ geklebt, sonst wärs ja auch garnicht fertig geklebt, wär ja auch doof… im Verbund, es heißt „Verband“, es sei denn er will da auch gleich noch was abdichten… Fluchtgerecht, oder vielleicht doch Pfannengericht? Man weiß es alles nicht. Da ist ungefähr jedes dritte Wort falsch oder sinnlos… Hoffentlich ist er handwerklich besser als am PC…
     
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  6. #26 Karlchen85, 14.11.2022
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    Gut, das haben die anderen aber auch angeboten. Es handelt sich um ein Zweifamilienhaus, meines Wissens ist das dann richtig mit dem Brandschott!

    Weiß sind die Platten aber auch nicht, sondern eigentlich ziemlich schwarz. Ok, das würde ich gerade noch so durchgehen lassen! ;)


    :D
     
  7. #27 Fabian Weber, 14.11.2022
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    Du schreibst immer er hat mit der anderen Dämmung kalkuliert. Diese Fehlkalkulation ist doch aber sein Problem.

    Ich hatte schon oft Firmen auf meinen Baustellen, die haben keinen Cent verdient, weil sie sich verkalkuliert haben. Vertrag bleibt aber Vertrag.

    Ich würde vorschlagen, Ihr setzt Euch jetzt mal alle an einen Tisch und dann kommt er Euch entgegen und Ihr Ihm etwas. Wenn er darauf gar nicht eingeht, dann lieber kündigen, denn wenn er nicht motiviert arbeitet, dann hast Du auch nichts gewonnen.

    Ach und nur bis 5Grad kann gearbeitet werden, das wird also vorm Winter eigentlich nichts mehr.
     
  8. #28 Karlchen85, 14.11.2022
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    Ja, das scheint er halt nicht so zu sehen. Er will das halt so drehen, dass ich ihm am Telefon das so gesagt hätte. Dem ist nicht so und selbst wenn: Ich bin garnicht der Auftraggeber sondern der Schwiegervater!


    Nun, die Dämmung ist schon am halben Haus angebracht...noch 2 Tage und die Platten sind wohl dran.

    Die haben jetzt heute nochmal telefoniert, der Maler stellt auf stur.
     
  9. BaUT

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    Der U-Wert von 1,7 für die Alte Wand ist Hölle und mMn viel zu schlecht geschätzt. Ein Vollziegel der Rohdichte 2.000???? Glaue ich nicht! Ich glaube ihr könntet mit einem Vollziegel der Dichte 1600 oder 1800 rechnen, dann wäret ihr bei 1,5 oder weniger und der Nachweis passt acuh für das neue knappere WDVS locker.
     
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  10. #30 Karlchen85, 14.11.2022
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    Wie gesagt: Wir haben im Frühjahr einen EnergieCheck durch eine Energieberaterin durchführen lassen. In deren Bericht wurde jetzt ein U-Wert von 1,7 angenommen. Ich bin da bei dir, dass wohl auch 1,6 oder 1,5 realistisch ist und dann würde es reichen.

    Der Maler meint aber, dass er uns das entsprechende Formular nicht ausstellt, weil er die Dämmung ja garnicht berechnet hätte und er damit auch nicht beauftragt sei, wobei wir ihm geschrieben hatten, dass wir diese benötigen.
    Ich denke aber, dass er die schon rausrücken wird, da er ja das Geld will.

    Dennoch bleibt das Thema, dass wir natürlich nicht den Preis für die 025er Dämmung zahlen können und nur die 032 erhalten.
     
  11. #31 Gast 85175, 14.11.2022
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    Gast 85175 Gast

    Der Vollchecker ist seit Jahren gesetzlich dazu verpflichtet bei Dämmungen die er macht den gesetzlich vorgeschriebenen Mindestwert einzuhalten und den U-Wert auch zu bestätigen. Wie er das ohne es zu "berechnen" (ungefähr 1 min in Excel, incl. warten bis das Programm auf ist) weiß ich nicht, weiß er selbst nicht, weiß niemand. Frag ihn doch mal ob er den §96 GEG nicht vielleicht doch nochmal lesen will...
     
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  12. SIL

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    Ihr habt weiter arbeiten lassen... wenigstens Bedenken angemeldet? Aber ....ich glaube, dies ist eine 'verfahrene Kiste' ..
    Nur für seine Leistungen , die Konformität bezieht sich auf Putz/WDVS.
     
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  13. #33 Karlchen85, 14.11.2022
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    Also ich hatte das Freitag Mittag festgestellt, hab dann die Arbeiter informiert. Die wussten nix, haben gemeint dass ich dazu den Chef anrufen muss. Das hab ich getan, er meinte es sei alles in Ordnung. Da aber Freitag Nachmittag war, hat er scheinbar seine Leute angerufen und ins Wochenende geschickt. Er hat sich dann bei meinem Schwiegervater gemeldet und dem erklärt, dass alles in Ordnung sei...er würde sich Montag wieder melden. Mir hat er noch ne Mail geschrieben, dass er mir damals ja telefonisch mitgeteilt hatte, dass das Angebot falsch sei. Er hätte mit meinem Schwiegervater gesprochen, es sei alles geklärt.

    Heute war ich unterwegs, als ich nach Haus kam war das halbe Haus bereits eingepackt. Er hatte auch den Schwiegervater angerufen und das bereits erläuterte wiederholt: Es ist alles in Ordnung, er hätte mich damals informiert dass die falsche Dämmung im Angebot ausgewiesen ist, U-Wert weist er nicht nach weil er hat die Dämmung ja nicht berechnet und sei damit auch nicht beauftragt.


    Er hat ja WDVS und Putz im Auftrag!
     
  14. #34 simon84, 14.11.2022
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    Wer ist hier der Auftraggeber? Du oder sein Schwiegervater ? Und falls du es bist, warum redet er dann ständig mit anderen ?
     
  15. #35 Karlchen85, 14.11.2022
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    Der Schwiegervater ist der offizielle Auftraggeber. Ich unterstütze quasi meine Schwiegereltetn in der Hinsicht, weil die sonst gänzlich planlos sind.
     
  16. #36 Gast 85175, 15.11.2022
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    Er schuldet gesetzlich den U-Wert des Bauteils, nicht irgendeiner Teilschicht. Und er schuldet das eben explizit in der Situation der "Änderung von Aussenbauteilen". Der bloße Verweis auf Dicke+WLG des Dämmstoffs ist meines Wissens nach nicht mehr genug, ich glaube irgendwie auch nicht dass er auf die Idee überhaupt kommt, sonst hätte der das doch schon gesagt…
     
  17. ynnus

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    Zum Thema Auftraggeber: Klär das erstmal mit deinem Schwiegervater, ob und wie er überhaupt tätig werden will. Weil bei Hinweisen auf Stornierung des Auftrags verweist du auf ihn als Auftraggeber. Entweder du willst einen Rat hören, was man tun könnte - dann nimmst du das als Stellvertreter an und gibst es an ihn weiter. Oder du lässt es eben bleiben, weil es wortwörtlich seine Baustelle ist.

    Da ja nun schon die Hälfte des Hauses verklebt ist, ist es natürlich etwas verzwickt. Nichts destotrotz habt ihr WLG025 im Angebot stehen und (mündlich) beauftragt aber nur WLG032 erhalten. Vermutlich wäre es nicht verhältnismäßig, die Dämmung wieder zu entfernen und mit WLG025 oder einer höheren Plattenstärke neu zu machen. Aber zumindest die Preisdifferenz von 023 zu 032 sollte erstattet werden. Und falls euch damit die Förderung flöten geht eben auch dieser entstandene Schaden. Wenn ihr nachweisen könnt, dass mehrfach schriftlich auf den U-Wert, Förderung etc. hingewiesen wurde klingt das für mich recht eindeutig. Dann wird die Abschlussrechnung nicht beglichen, bis feststeht, welche Differenz durch das schlechtere Material einbehalten werden kann.
     
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  18. #38 Karlchen85, 15.11.2022
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    Ja, danke, ich denke das ist der Weg der Wahl.

    Dazu eine letzte Frage:

    An wen wendet man sich denn da? Also wer legt das fest, welcher Abschlag für die schlechtere Dämmung gerechtfertigt ist? Gibt es da im schlimmsten Fall irgendne Schiedstelle bei der HWK oder so? Letztlich würde ich persönlich ja argumentieren, dass wenn bekannt gewesen wäre, dass es sich nicht um 025 sondern 032 handelt, das Angebot viel zu teuer gewesen wäre und ich das andere vorliegende Angebot genommen hätte. Da müsste doch der Abschlag schon derart dimensioniert sein, dass ich preislich in die Regionen des anderen Angebots kommen würde. Oder?
     
  19. #39 msfox30, 15.11.2022
    Zuletzt bearbeitet: 15.11.2022
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    Die Differenz aus WLG025 und WLG032 solltest du errechnen können. Die Höhe der zu erwartenden entgangen Förderung kennst du doch auch. Bleiben die höheren Heizkosten in den nächsten xx Jahren.
    Dann ist das, was der AN abgeliefert hat, ein Mangel. Also machst du dazu ein saubere Mangelanzeigen incl. Frist, da der AN zunächst das Recht auf Mangelbeseitigung hat. In diesem Rahmen darfst das doppelte für Mangelbeseitigung einbehalten. Im Worst-Case ist das neue Dämmung + Entsorgung alte Dämmung + Handwerkerkosten. Also quasi: noch einmal das "gleiche Programm"; also die aktuellen Kosten; somit keine Bezahlung der Rechnung.
    Ist die Frist verstrichen, würde ich dies mitteilen und den dir entstandenen Schaden vom Rechnungsbetrag abziehen.
     
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  20. #40 Tilo, 15.11.2022
    Zuletzt bearbeitet: 15.11.2022
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    Hallo Karlchen
    Alle hier gegebenen Tipps beziehen sich auf Geschäftabwicklungen unter Profis. Du bzw. dein Schwiegervater sind keine Profis. Prüfe bitte, was du / ihr wirklich schriftlich vereinbart / unterschrieben / beauftragt habt und was nur mündlich / telefonisch besprochen, aber nie zu Papier gebracht worden ist. Wenn du zu guter Letzt das Angebot deines AN einfach nur , als Auftrag, unterschrieben hast, du nie mit ihm aber über das Ziel der Fördermittelerlangung gesprochen besser noch schriftlich vereinbart hast, wird es schwer. Es zählt nur schriftliches, alles andere kannst du im Streitfall vergessen.
    Minderkosten für statt WLG 025, jetzt WLG 032 ist dann das, über was ihr streitet, mehr wird es nicht. Eine Rechnung über zum Beispiel 20 Jahre erhöhe Heizkosten bekommst du nie zusammen.

    Gruß
     
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Handwerker montiert falsche Dämmung, Förderwert wird nicht erreicht

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