Hat monolithisches Mauerwerk die längste Lebenserwartung?

Diskutiere Hat monolithisches Mauerwerk die längste Lebenserwartung? im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Wir tendieren im Moment zu einem monolithischen Wandaufbau (Außenputz, Stein, Innenputz) aus Porenbeton (etwa PP2-0,35) oder Ziegeln (ungefüllt...

  1. Gast34097

    Gast34097 Gast

    Wir tendieren im Moment zu einem monolithischen Wandaufbau (Außenputz, Stein, Innenputz) aus Porenbeton (etwa PP2-0,35) oder Ziegeln (ungefüllt mit Wärmeleitfähigkeit 0,09). Alternativen wären Kalksandstein mit Außendämmung (EPS/XPS) oder Holztafelbau mit Steinwolldämmung, Dampfsperre und doppelt beplankt (Gipsfaserplatte + Gipskartonplatte = klassischer Fertighaus-Bau-Anbieter).

    Unsere Überlegung dazu ist, dass sowohl bei KS+WDVS wie auch beim Holztafelbau mit der Zeit zu Schäden kommen kann und wir zumindest in 20-30 Jahren eine Erneuerung oder gar Komplettsanierung einkalkulieren müssen. Die Lebensdauer von den Kunststoffplatten an der KS-Wand wird häufig mit 30 Jahren angegeben, wenn es nicht vorher schon zu mechanischen Beschädigungen kam. Auch bei der Steinwolle kann es ja durch Feuchtigkeit mit der Zeit zu Bauschäden kommen, falls die Dampfsperre nicht überall 100% komplett abdichtet (und dazu reichen schon minimalste Fehler bei der Elektroinstallation oder ein Marder oder andere Tierchen auf dem Dachboden, welche dort die Dampfsperre kaputt machen). Wenn man Glück hat, hält die KS-WDVS-Wand länger und die Dampfsperrfolie bleibt immer absolut dicht, aber ausschließen kann man es hier ja nicht, oder?

    Bei einer monolithischen Wand gehe ich vom geringsten Schadenpotential aus und halte die Wand für die wartungsärmste und langlebigste, ist das korrekt?
     
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  3. Julius

    Julius

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    Aus welchem Material wurden noch gleich die ägyptischen Pyramiden gebaut?

    Und woraus sind Stammtischparolen...?
     
  4. Gast34097

    Gast34097 Gast

    Wer weiß schon, ob die Pyramiden gebaut wurden und nicht ein Werk von Aliens waren... :)
    Aber wenn wir mal der Theorie folgen, dass diese tatsächlich von Menschenhand errichtet wurden, dann ist die Antwort wohl: Aus massivem Stein ohne Styropor und auch nicht im Holztafelbau. Man kann natürlich sagen, dass Porenbeton oder Ziegel heutzutage nicht mehr massiv sind wie vor einigen Jahrzehnten oder eben zur Zeit des alten Ägypten, aber die kommen der Bauweise m.E. am nähsten.

    War das jetzt ein Pro-Argument? Gibt es auch echte Argumente?
     
  5. Skeptiker

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    Das war ein echtes Argument dafür, darüber nachzudenken, wann man Äpfel mit Birnen vergleicht. Keine der von Dir aufgezählten Kombination von Wandbildnern hat an sich eine den historischen Massivbaustoffen vergleichbare Lebenserwartung. Adäquat verarbeitet werden sie aber alle mindestens die Lebensdauer einer heute geborenen Mitteleuropäerin erreichen. In mehreren tausend Jahren wird wohl von keinem etwas übrig geblieben sein - und das ist auch gut so!
     
  6. Gast34097

    Gast34097 Gast

    Dass ein Mauerwerk aus Porenbeton, Ziegeln oder Kalksandstein bestimmt 70-100 Jahre stehen bleibt, daran habe ich ja keine Zweifel. Ich zweifele aber den Plastikdämmplatten, welche bei Kalksandstein zur Außendämmung notwendig sind. Diesen wird häufig nur eine Lebensdauer von 30 Jahren zugeschrieben. Oder sollte man davon ausgehen, dass auch diese Platten 100 Jahre überstehen können?

    Ebenfalls zweifel ich an den Fertighauskonstruktionen, welche Holzbalken mit Steinwolle dazwischen haben. Die Steinwolle ist im Prinzip nur durch eine minimalste Plastikfolie (Dampfsperre) geschützt und bei kleinsten Problemen, sei es durch fehlerhafte Arbeiten (etwa nach dem Bohren einer Steckdose nicht wieder zu 100% korrekt verschlossen), Aufhängen von Schränken (Bohren!) oder durch Tiere (Marder auf dem Dachboden etc.), ist diese Folie kaputt. Dann dringt mit der Zeit Feuchtigkeit an, was nach Jahren oder Jahrzehnten ja sogar zur Durchfeuchtung der tragenden Holzbalken führen kann.

    Ich frage mich, ob meine Zweifel an den Plastik-Außendämmungen und an der Holztafelbauweise gerechtfertigt sind?
     
  7. flo79

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    Denke wenn man es richtig baut wird alles lange genug halten.

    Für mich ziemlich massiv und haltbar wäre wohl:
    KS als tragende Wand
    Kerndämmung mit Perlit
    Vormauerung mit Klinker
     
  8. Skeptiker

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  9. Gast34097

    Gast34097 Gast

    Ja, aber das ist einerseits wohl eine andere Preisregion, andererseits ist Klinker hier auch untypisch bzw. möchten wir es auch nicht. (In entsprechenden Regionen wenn es ins Gesamtbild passt sicher auch schön, hier wollen wir es aber nicht).

    Deswegen habe ich ja mehr oder weniger die 4 Standard-Ausführungen genommen. Klar, kann man zweischalig, hinterlüftet, etc. pp...
    Für uns relevant und wohl preislich alles recht ähnlich:

    KS+WDVS,
    Porenbeton monolithisch,
    Ziegel monolithisch,
    theoretisch auch Ziegel/Porenbeton + WDVS, aber dann kann man ja gleich KS nehmen,
    Holztafelbauweise mit Dämmung zwischen den Holzbalken

    KS+WDVS ist im Regelfall am preiswertesten und KS finde ich auch super. Ich weiß nur nicht, ob ich mich mit dem WDVS außen anfreunden kann...
     
  10. Skeptiker

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    WDVS lässt sich ganz wunderbar auch mit Mineralfaserdämmungen herstellen, kostet nur etwas mehr, hat aber die am meisten befürchteten Nachteil ("Plastik", "brennt!") gerade nicht.
     
  11. Julius

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    Warum keine gefüllten Ziegel?

    Wenn Außenwände aus Porenbeton inwendig naß werden, sind die übrigens recht schnell dahin, u.U. schneller als eine Holzkonstruktion.
     
  12. #11 Alfons Fischer, 12. September 2014
    Alfons Fischer

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    die längste Lebenserwartung hat meines Erachtes das Gebäude mit der besten, zeitlosesten, gefälligsten Architektur ("zeitlos schön"). Unabhängig vom Material.

    verbaute 70er-Jahre-Hütten mit heute nicht mehr nutzbaren Grundrissen fallen der Abrißglocke zum Opfer, selbst wenn diese eine gute (für 70er-Jahre) Substanz aufweisen...
     
  13. R.B.

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    Genau so isses.

    Wir sollten mal überlegen über welche Zeiträume wir hier reden.

    Dieser Gedankengang ist bedingt richtig. Richtig deswegen, weil man sich natürlich über die Nutzungsdauer einer Investition Gedanken machen sollte. Ich schreibe aber "bedingt", weil man diesen Gedankengang nicht zu sehr vereinfachen darf. Eine Überlegung nach dem Motto "PB hält ewig, HRB ist in 30 Jahren hinüber" führt mit Sicherheit zum falschen Ergebnis. Das gilt analog für alle anderen Varianten (Ziegel, KS+WDVS, EPS als WDVS oder Mineralfaser, usw. usw. usw.).

    d.h. Man kann mit jedem Wandaufbau ein Haus bauen, das viele Jahrzehnte funktionieren, und den Erbauer überleben wird.

    Probleme entstehen doch primär durch mangelhafte Planung, mangelhafte Ausführung, und mangelhafte Instandhaltung (Wartung). Was nämlich immer wieder vergessen wird, ein Haus benötigt Pflege, und durch entsprechende Nutzung kann ich die Lebensdauer eines Gebäudes maßgeblich beeinflussen. Wer meint er könne jahrzehntelang aus der Substanz leben, der wird bei jedem Wandaufbau Schiffbruch erleiden.

    Zur Lebensdauer von WDVS auf der Basis von EPS kann ich nur sagen, es gibt WDVS die verrichten seit weit mehr als 30 Jahren ihren Dienst. Wenn hier nachgearbeitet wird, dann meist aus dem Grund, dass die heutigen Anforderungen an die Wärmedämmung von Außenwänden nicht mehr zur Bauweise aus den 60er oder 70er Jahren passt. Das gilt in ähnlicher Form für alle anderen Wandaufbauten ebenso, denn auch ein 24 HBL ist nach heutigem Maßstab ein eher schlechter Wandaufbau.

    Wir sollten uns von dem Gedanken verabschieden, dass wir heute ein Haus bauen das noch x Generationen nach uns nutzen können, ohne dass umfangreiche Änderungen und Modernisierungsmaßnahmen notwendig werden. Das hat noch vor 200 Jahren funktioniert, da wollte man nur einen trockenen Platz zum Schlafen (Dach über´m Kopf), aber heutzutage stellen wir ganz andere Anforderungen an unser "Wohnhaus". Das wird sich auch in Zukunft nicht ändern, wer weiß schon, welche Anforderungen unsere Kinder und Enkel stellen werden.

    Ich würde also weniger an die Nutzbarkeit in 100 Jahren denken, sondern vielmehr daran, mit welchem Wandaufbau ich meine heutigen Wünsche erfüllen kann. Immerhin baue ich das Haus erst einmal für mich, und nicht für jemanden in 100 Jahren.

    Möchte man einen Wandaufbau mit möglichst hoher Wärmedämmung, dann bleibt einem nichts anderes übrig als auch Materialien einzusetzen die eine hohe Wärmedämmung ermöglichen. Alles andere führt zu sehr dicken Wandaufbauten die auch nicht jedermanns Geschmack sind.
    Benötigt man einen Wandaufbau mit hoher Schalldämmung, dann ist es sinnvoll Materialien einzusetzen, die auch eine hohe Schalldämmung bewirken (Masse?).

    So sollte jeder seine Anforderungen schon im Vorfeld festlegen, und dann nach einem geeigneten Wandaufbau Ausschau halten.

    Ich wohn(t)e fast ausschließlich in Gegenden mit sehr geringem Außenlärmpegel. Für mich hat daher Wärmedämmung höhere Priorität als Schalldämmung. Eine Konstruktion mit KS+WDVS hat halt den Charme, dass jede Schicht das macht was sie am besten kann. KS für die Tragfähigkeit und evtl. Schalldämmung, und das WDVS stellt die Wärmedämmung sicher. Damit kann man problemlos U-Werte um 0,15W/m2K erreichen, ohne dass der Wandaufbau zu dick wird. Selbst ein U-Wert von 0,1W/m2K ist möglich, und man hat immer noch eine Wanddicke < 50cm.

    Wer Ziegel bevorzugt, kann auch mit einem T7 ohne große Schwierigkeiten einen U-Wert unter 0,2W/m2K erreichen, auch 0,15W/m2K sind bei Wandstärken bis 50cm möglich. Wer halt auf PB steht, findet auch hier eine vergleichbare Lösung.

    Aber alle diese Lösungen werden Probleme bereiten, wenn man schon bei Planung und Ausführung Fehler macht, und nachher die Wartung vernachlässigt.
     
  14. Jan81

    Jan81

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    Also ich habe 17,5 cm Poroton mit 20 cm Dämmung gebaut und irgendwie so gut wie alle Nachbarn von mir.

    WDVS wird schon länger als 30 Jahre halten, wenn man die Fassade warten lässt. Bei meinem Bungalow kann ich wenigsten ab und zu selber streichen ohne gleich ein Gerüst zu besorgen.

    Nur ich finde allgemein die heutige Bauweise mist. Wie soll man die Fenster in 30 Jahren erneuern ohne die ganze Dämmung zu entfernen? Von Innen?
    Die Bodentiefen Fenster wurden mit so einem Fensterelement an der Bodenplatte befestigt. Wie soll man da wieder dran kommen? Man muss dann ein von beiden Seiten aufmachen?
    Allgemein wenn irgendwann in 30-50 Jahre komplett Sanierung ansteht, dann frage ich mich wie man manche Leitungen unter dem Estrich erneuern soll.

    Ah wird dann sowieso abgerissen, also warum über die Lebensdauer von einem EFH sorge machen, wenn man es sowieso nicht mehr erlebt?
     
  15. qwertzuio

    qwertzuio

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    Vielleicht könnte aber auch der Wiederverkauf eine Rolle spielen. Hier in userer Gegend werden EFH praktisch nur einschalig mit Hochlochziegeln gebaut. Auch wenn ich selbst keine Bedenken gegen Holzständerbauten hätte, so kann ich mir kaum vorstellen, dass ich dafür in 10, 20 oder 30 Jahren noch einen vernüftigen Kaufpreis erzielen kann.

    Hier das gleiche: Auch wenn mich das Ende der Lebensdauer nicht trifft, sie wird sich in jedem Fall auf den Verkaufspreis auswirken, was dann meine Kinder trifft.
     
  16. ultra79

    ultra79

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    Das kann sich schnell ändern, wenn sich die Energiekosten steigern. Dann wird die Frage nach den Betriebskosten schwerer wiegen als die Bauweise... und ansonsten stehen noch 100 andere Aspekte auf der Liste "beeinflussen den Kaufpreis"



    Siehe was dazu zu 80er Jahre Ziegelbauten geschrieben wurde - werden heute auch abgerissen wenn sich das sanieren nicht lohnt - egal ob die Wand noch 100 Jahre stehen könnte....

    Aber ja - ich bin selber Besitzer eines HRB und damit befangen :-D
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Dieses Argument habe ich schon oft gehört, und es ist teilweise sogar korrekt. Es gibt aber auch bei HRB Unterschiede, wie auch bei Ziegelbauten. Nehme ich jetzt die billigen "Fertighäuser" aus den 70ern, die einen Wandaufbau vergleichbar mit einer Gartenhütte hatten, dann wird Dein Argument mit Sicherheit zutreffen. Ähnliches gilt wenn dann auch noch das Thema Schadstoffbelastung auf die Tagesordnung kommt. Solche "Häuser" kannst Du nach 30 oder 40 Jahren quasi abschreiben, da eine Modernisieurng teurer würde als ein Neubau.

    Man kann aber auch in HRB "gute" Häuser bauen, und solche Häuser sind dann auch werthaltig.

    Schwierig wird es auf jeden Fall, wenn man ein Haus baut das nur den eigenen Geschmack trifft, und nicht in die Umgebung passt. So ein Objekt kann trotz bester Bauweise zum Ladenhüter werden. Das hat aber nichts mit dem Wandaufbau zu tun.
     
  18. Bolanger

    Bolanger

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    Hallo,

    wie wäre es mit einem Wandaufbau, den man auch neuen Entwicklungen anpassen kann?

    Es gibt einen Trend, der wohl allgemein anerkannt ist: Verringerungen des Wärmeverlustes sind meist erstrebenswert. Ferner wird man feststellen, dass heute gängige Dämmstoffe eine WLG von 0,32 bis 035 haben. Da gibt es prinzipiell noch durchaus Verbesserungspotential, welches sich schon abzeichnet, aus heutiger Sicht aber noch zu anfällig, unausgereift oder zu teuer ist.

    Warum dann nicht ein Haus aus KS bauen mit einer außenliegenden Wärmedämmung, die in vielen Jahren einfach sortenrein getrennt und entsorgt werden kann? Danach dann einfach eine dann zeitgemäße Wärmedämmung auftragen?

    Wenn man jetzt monolitisch baut, dann kommt man ggf. um die Entsorgung einer alten Dämmung in vielen Jahren herum, handelt sich beim Aufbringen einer zusätzlichen Dämmung aber viele Zusatzarbeiten ein (z.B. Versetzen der Fenster in die Dämmebene, Anpassen des Dachüberstandes etc.). Gibt es stattdessen schon eine außenliegende Dämmschicht, so kann man diese "einfach" ersetzen. Selbst unter diesem Gesichtpunkt scheint mir ein WDVS durchaus geeignet zu sein, denn es ist derzeit billig und schmerzt daher bei einem Abriss nicht so sehr wie wenn man versuchen würde eine teure Verblenderfassade abzureißen, um die Dämmung dahinter zu verbessern. Wir haben unter anderen aus diesem Grund bei unserem WDVS uns bewusst dafür entschieden, dieses nur zu kleben und nicht noch zusätzlich zu verdübeln. Beides ist zulässig und dürfte bei ordentlicher Ausführung keine Probleme machen, aber ich persönlich glaube, dass das Abreißen eines ausschließlich geklebten WDVS einfacher ist als bei einem gedübelten. Da setzt man die Scharre einmal an und runter ist das ganze, oder so ähnlich ;-)

    Gruß,

    Bolanger
     
  19. R.B.

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    Der Gedankengang ist gar nicht so übel, wer weiß wie gut die Dämmstoffe in 30 Jahren sein werden. Evtl. kann man auch einfach noch ein paar cm drauf setzen. Macht man heute ja auch mit alten WDVS aus den 70ern.
    Wenn man heute aber schon in Richtung PH denke (U-Werte unter 0,15W/m2K sind ja machbar) dann dürfte man wohl viele Jahrzehnte Ruhe haben.
     
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  21. Gast34097

    Gast34097 Gast

    Dann wird es bei uns wohl doch KS+WDVS. Ob das Plastik ist oder nicht, ist mir eigentlich egal. An vielen anderen Stellen im Haus wird ebenfalls Kunststoff und zwar nur Kunststoff verbaut. Ob das dort luftdicht verpackt dazwischen ist, stört mich gar nicht. Nur wenn ich alles nach 30 Jahren auf jeden Fall hätte austauchen müssen, hätte mich das gestört. Ist anscheinend nicht mehr so, fein. :)
     
  22. Jan81

    Jan81

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    Habe mir soviele Gebrauchte Häuser aus aus den 60er 70e in den letzen Jahren angeschaut und es hat immer die Lage des Hauses den Preis bestimmt und nicht aus welchem Stein es gemauert wurde. Kernsaniert müsste man bei allen machen.

    Ich habe sogar ein Haus ohne Klinker gesucht, weil man ein Haus mit Klinker aus 70er verdammt schlecht dämmen kann. Hier war der Klinker z.B. sogar ein Nachteil.
    Dann sind zum Teil die Sanierungskosten so hoch wie ein Neubau, außer man macht verdammt viel selber.

    Die Gesellschaft geht doch immer mehr zu wegwerf Haus, also nur für eine Generation gebaut.
     
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Hat monolithisches Mauerwerk die längste Lebenserwartung?

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