Hausbausatz contra Bauunternehmen (!)

Diskutiere Hausbausatz contra Bauunternehmen (!) im Baupreise Forum im Bereich Rund um den Bau; Michael "ich" hab das schon mal erwähnt ... meine Preise sind "keine" Kampfpreise ... ich wollte mit einem sauberen Preis wo ich jederzeit "ja"...

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  1. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Michael

    "ich" hab das schon mal erwähnt ... meine Preise sind "keine" Kampfpreise ... ich wollte mit einem sauberen Preis wo ich jederzeit "ja" sagen würde diesen Bausatz entgegen treten (!)
    .
    mit dem Anlegen von Öffnungen hast "du" leider was durcheinander gebracht ... die sind nämlich in den Einheitspreisen bereits enthalten ... bei cbm (36,5cm)werden Fensterflächen etc. über 0,5cbm abgezogen ... bei qm (24/11,5cm) werden Fenster/Türen etc. über 2,5 qm abgezogen.
    .
    Tauchverfahren T9 unzulässig ohne wenn und aber ... ich hab seinerzeit mitgewirkt das der T9 "nur" mit V-Plus Verarbeitung samt Zulassung dafür zur Auslieferung kommt (!)
    .
    reine HLZ im Tauchverfahren versteh ich jetzt ned ... da kannste höchstens 1 Schicht mit Kleinformatigen Ziegeln tauchen ... ansonsten bekommste Problem ... "oder" meinst du mit reinen HLZ schon Planziegel ?
    .
    "und" grundsätzlich muss man wie Michael auch betonen das es sich bei meinen Preisen um regionale Preise handelt ... es gibt sicher Regionen wo dieser Preis zu teuer oder auch mal zu billig erscheint ... der richtet sich immer nach den Örtlichkeiten bzw. nach den Einkaufskonditionen dort vor Ort (!)
     
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  3. Lebski

    Lebski Gast

    Ich bring nix durcheinander. Als Bsp, werden bis zu 2,5 m² übermessen (bis 30 cm? oder 36,5 cm? hab keiene VOB/C da!). Das Anlegen von Öffnungen ist Trotzdem!!! zu Vergüten!!! Kein Witz. Sondern VOB/C. Es ist in den Einheitspreisen NICHT enthalten! In denen von Thalhammer möglicherweise schon, aber in der VOB nicht.

    Beim Tauchverfahren hab ich nicht auf den T9 abgestellt, so tief steck ich nicht im Thema. Es ging mir um HLZ und die entsprechende Problematik. Diese tritt beim T9 wegen der Kammerfüllung eh nicht auf, Verarbeitungsfehler in Bezug auf Regenabdeckung lassen wir hier mal aussen vor, das war nicht das Thema.
     
  4. #63 bauworsch, 31.01.2004
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Nix 2,5 m²

    0,5 m³ iss das Zauberwort.
     
  5. Lebski

    Lebski Gast

    jo, bei Abrechnung nach m³, bei Abrechnung nach m² sind es 2,5 m².
    Und die Frage bleibt. So oder so.
     
  6. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    des ist wie beim verputzen

    kleine Fenster werden übermessen und zusätzlich darf man die Leibung sogar noch extra berechnen ... "ja" da haste schon Recht ... "nur" des machste einmal und Folgeaufträge kannste dir abschminken ... "PLUS" jedes Leistungsverzeichnis und auch unsere Angebote haben einen Gewerksleistungstext wo solche Leistung und auch z.b. das Überdecken mit Ziegelstürze uswusf. ausgeklammert werden ... natürlich mit rechtverbindlicher Unterschrift des Bieters ... "natürlich" bei öffentlichen Ausschreibung nicht einsetzbar ... "aber" dennoch Vertragskonform wenn auf diesen Leistungstext auch noch extra verwiesen wird ... "alles" halb so schlimm wenn man länger im Geschäft bleiben will und weiterhin die Zusammenarbeit sucht ... ich werd dir mal bei nächster Gelegenheit meinen Leitstungstext zu den Mauerwerksarbeiten hochladen ... "aber" der Transfer von einem PC auf den anderen ist bei mir mit mühsamen Sreenshot verbunden.
    .
    bezgl. der HLZ versteh ich immer noch nicht


    1.) T9 mit V-Plus-System ohne wenn und aber siehe Zulassung
    2.) Planziegel ... Dünnbett/Tauchverfahren/Mittelbett/V-Plus
    3.) normale HLZ = Mörtel IIa/ LM 31 oder meinen beliebten LM 21 :mad:
     
  7. Lebski

    Lebski Gast

    Gut. Das mit den Aufmaßfallen war ein Hinweis an das gemeine Volk. Das liest ja mit, und die Kostenfallen sind nicht grad gering.

    HLZ haben im Tauchverfahren und Dünnbett die Gefahr, daß Luftbewegungen innerhalb der Steine stattfinden. Z. B. undichte Steckdosen, Luftzug bis zum Fenster, Tür, Dach, was auch immer.
    Diese Gefahr hat man bei Porenbeton, Bims, T9 (wegen Perlit) und V-Plus (unabhänig vom T9) nicht! Ist also besser für Selbstbauer. IMHO. Bei HLZ mit Lagerfugen (Mörtel oder auch Leichtmörte) ist das Problem auch nicht so schlimm. Einzig HLZ im Tauch/Dünnbettverfahren sind EXTREM schadenanfällig. Das in Verbindung mit Heimwerkern erscheint mir eine Warnung wert.
     
  8. #67 JEST71, 31.01.2004
    Zuletzt bearbeitet: 31.01.2004
    JEST71

    JEST71

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    Bauen ist schön ! Oder ?
    Hallo!

    Zitate Josef:

    Hierzu gleich noch folgende Frage: Ich hab mich mal bemüht, selber die Massen für die Außenwände zu berechnen (Vielleicht folgt ja auch noch die Berechnung von Bruno...) Ich bin da auf circa 115 cbm gekommen, also etwa 20 cbm mehr als Josef angeboten hat ....

    Diese Differenz in EURO ausgedrückt würde bedeuten:

    20 (cbm) x 209,29 (= EP nach Josef) x 1.16 (MWSt) = 4.855,53 EURO Mehraufwand. (Hoffe ich hab mich nicht verrechnet...)

    Allerdings weiß ich nicht, ob ich mit meinen Berechnngungen richtig liege - habe einfach die qm Außenwandfläche mit dem 0,365 m für die Wandstärke multipliziert ... da kam das raus. Könnte aber sein, dass ich dadurch gewisse Sachen vielleicht doppelt Abrechnen würde. Josef hat ja schließlich noch extra Positionen für die Deckenabmauerung usw. Ich habe dagegen ja nur einfach die Gesamtfläche genommen.

    Hinweis: Mir liegt eine Kostenberechnung meines ARchitekten vor. Dieser kommt auf nahezu identische Werte wie ich. Der hat für die AUßenwände Keller 120 qm angenommen und für die Außenwände EG plus OG 200 qm, macht zusammen 320 qm. Das Ganze mal 0,365 ergibt dann 116,8 cbm. Liegt also in meinem Bereich der Berechnung. Vielleicht kann man das ja noch irgendwie auflösen, kann ja uch ein Missverständnis sein.


    Gut, scheint dann so zu sein. Hätt ich aber echt nicht gedacht, das das so ein Unterschied ausmacht.

    Im Keller also ruhig einen einfacheren Stein als oben den T9 - find ich auch interessant... :)

    Danke für das Angebot, aber so wie das Angebot im Moment aussieht macht das noch keinen Sinn - ich erwarte irgendwann ein abgeändertes, vielleicht wär dieses dann sinnvoller.

    Abgesehen davon, nimmt das Ganze ja wiederum viel Zeit in Anspruch... und eigentlich wollen wir jetzt bald mal Nägel mit Köppen machen ...

    Ja, das sind so die Standard-Summen in den Werbeformeln dieser Anbieter.

    @ Lebski

    Ja, die Einsicht habe ich auf jeden Fall auch so gewonnen.

    So, ich könnte noch viel mehr schreiben, hab jetzt aber leider keine Zeit mehr!

    Melde mich demnächst wieder .... :winken
     
  9. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "jetzt" geht´s aber los

    "also" rechnen kann ich schon noch auf + - 1 cbm

    das Haus ist 11.615*8.99m

    Keller
    --------
    (11.615*2+8.99*2-4*0.365)* Höhe 2.60m *0.365 - Türe Garage 1.01* 2.14*0.365 - Fenster Hobbyraum 2.26*1.26*0.365 = 35.89cbm
    .
    Erdgeschoss
    ----------------
    (11.615*2+8.99*2-4*0.365)* Höhe 2.80m *0.365 - 2 Balkontüren
    2.385*2.26*0.365*2- Balkontüre 1.01*2.26*0.365-Haustüre
    1.135*2.26*0.365- 5 Fenster 1.01*1.385*0.365*5 = 32.37cbm
    .
    Dachgeschoss
    ------------------
    Giebel
    --------
    (8.99*1.75)*0.365*2+(8.99*3.13)*0.365- 3 Türen 1.01*2.26*0.365*2 - 2 Fenster 1.5*1.385*0.365*2 = 18.57cbm
    Kniestock (11.615-2*0.365)* Höhe 1.50m minus den notwendigen Ringbalken = 1.25 *0.365*2 = 9.93cbm

    35.89
    +32.37
    +18.57
    +9.93
    ---------
    Gesamt 96.76 cbm

    "ja" ich hab mich beim ersten Angebot verrechnet ... und zwar mit der Rohbauhöhe im Erdgeschoss ... da bin ich nämlich auf ein Ziegelmass drunter gegangen (!)

    "und" auf den Aufschrei das die Haustüre im Plan "ja" 1.01m breit iss wart ich auch schon :)


    "und" ich sag Schwachsinn pur ... von der Planverarbeitung Porenbeton und Ziegel tendier ich sogar dazu daß der Ziegel leichter zum verarbeiten ist ... einmal sauber angelegt braucht man wegen etwa stärkeren Kleberauftrag mit Sicherheit den Ziegel nimmer nachzuschleifen um auf Höhe zu bleiben ... völlig Praxisfremd bezeichne ich die Aussage oben (!) ... "aber" vielleicht bin ich "nur" ein dummer Maurer der des gar ned verstehn muss ... *äääh* wie wird den eigentlich dieser Bims verarbeitet oder ist das auch einfach so ne pauschale Antwort wie zwischen Porenbeton und Ziegel ???
     
  10. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "vielleicht" kann die cbm Zahlen

    von mir jemand bestätigen ??? ... die Menge der Abweichung bereitet mir grossen Kummer ... solange ein Architekt o.Ä. die Massen rechnet auschreibt und prüft hab ich damit kein Problem ... "ABER" Probleme krieg ich wenn solche Massenmehrungen dann in Rechnung gestellt werden und der Bauherr des für OK findet bzw. dann auch bezahlt (!)
     
  11. Max_M

    Max_M

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    Grüße aus Thüringen
    Hallo!

    Ersteinmal VIELEN DANK für diesen Tollen Threat, der hat mich jetzt nicht losgelassen - musste ihn komplett durchlesenv - sauinteressant javascript:smilie(':)') !
    Vielen Dank dafür an Josef und JEST71 !!!

    Beim Vergleich von JEST71's Überschlag und Josef's Rechnung ist mir folgendes aufgefallen:

    Ich glaube, daß im Überschlag von JEST71 die Überschneidungen der Ecken und eventuell der Öffnungen nicht beachtet wurden.

    Die Berechnug von Josef ist für mich (als mitlesender Laie und Bauherrensohn) logisch und nachvollziehbar.
    (Einzig frag ich mich, warum bei den Giebeln keine Dreiecksberechnung gemacht wurde, oder ist es üblich diese wegen dem Verschnitt als komplette Flächen zu berechnen?)

    Gehen wir also mal vom Kellergeschoß aus:

    (11,615+11,615+8,99+8,99) * 2,6 = 107,15 m²
    wobei ich die Werte von Josef habe und bei ihm ja noch das Deckenauflager dazukommt.
    120 - 107,15 = 12,85 m² entspräche einer Wandhöhe von 0,31 m


    Bei Josef werden die Überschneidungen an den Ecken ( -4*0.365)
    und wie beschrieben die Fenster+ Türflächen herausgerechnet.

    Ich hab die Eckenüberschneidung mal auf's Haus hochgerechnet und kam auf 9,709 m³.
    In der Gesamtflächenberechnung sind die Flächen für die Öffnungen und die für die Deckenauflager als Mauerwerk mit einberechnet (also eher eine Überschlagsrechnung).

    Insgesamt halte ich daher die Berechnung von Josef für genauer und nachvollziehbarer.
    Wenn man dann noch in Betracht zieht, was der m³ Steine kostet, bekomme ich bei der Bedeutung dieser "Toleranzen" ein unwohles Gefühl in der Magengegend.

    Ein schönes Wochenende wünscht Euch
    Max
     
  12. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    ganz einfach Max

    ich bin ein fauler Mensch

    Giebel
    --------
    (8.99*1.75)*0.365*2+(8.99*3.13)*0.365 ... sprich 8.99*1.75m*0.365*2 = die Massen bis zum Ansatz des Giebels ...
    8.99*3.13*0.365 ... des iss nun der reine Giebel eigentlich müsste es heissen (8.99*3.13)/2*0.365*2 <--- da 2 Giebel ... der Faulheit wegen haben ich mir das : 2 * 2 gespart ... "aber" die Massen bleiben unberührt ... sprich des hebt sich auf.
    .
    "natürlich" werden die Ecken "nur" einmal Gerechnet sprich Sie wollen doch das Mauerwerk nicht 2mal bezahlen ? ... "natürlich" wird auch der Deckenauflagerbeich (hier 20cm) abgezogen ... dafür gibt´s doch die Pos. Dechenabmauerung bzw. Deccke ... "auch" das wollen Sie doch zusätzlich nicht extra bezahlen ?
    .
    "nein" die Massen passen schon ... "ein" flauches Gefühl in der Magengegend brauchen Sie nicht zu haben .... vorrausgesetzt Sie haben jemanden der diese Massen bei Rechnungseingang dann prüft Architekt/Bauleiter etc. ... "man" sieht zwar immer was dieses Leute kosten "aber" was Sie einem bringen wird leider oftmals übersehn ... "und" glauben Sie mir eins viele Handwerker probieren es einfach ... "wenn" Sie auf deren Massenermittelung bauen dann werden Sie beschissen "ohne" daß Sie´s überhaupt merken (!) ... redschaffende Handwerker mal ausgenommen man "kann" ja schließlich nicht alle über einen Kamm scheren ... "aber" ich behaupte das es mehr schwarze Schafe als redschaffende gibt (!)
     
  13. mls

    mls Bauexpertenforum

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    kurzkommentar zu porenbeton aus sicht des standsicherheitsverantwortlichen:

    *vorsicht!*

    der vermeintliche vorteil der leichten bearbeitbarkeit (sägen mit dem fuchsschwanz, einfaches kleben) reduziert sich bei laien ganz dramtisch.
    wer schon schief und krumm gesägte porenbetonsteine (steinsäge kostet ja geld..) oder aufgebrannten kleber gesehen hat, weiss was ich meine.

    was in vielen fällen dazukommt, ist eine aufwendigere ablastung der geschossdecken, weil die zulässigen druckspannungen von porenbeton schon sehr sehr viel niedriger als bspw. beim ziegel (T9) sein können - dann hilft oft nur beton im gebäudeinneren (bloss nicht in den aussenwänden).

    es gibt auch in bayern ;) regionen, in denen porenbeton verbaut wird - richtig verbaut wird er meistens von firmen, die das schon ziemlich lange machen - und nicht von betreuten bauherren, die es auch in verschiedenen "ausfertigungen" gibt.
    mir wiederstrebt die pauschalierung, dieser oder jener baustoff ist für betreutes selbermachen besser oder schlechter - mit solchen geschichten kann man bauherren auch ins unglück stürzen!
     
  14. Bakel

    Bakel Gast

    Der Vorteil reduziert sich dramtisch,
    drum gehnse lieber an'n Stammtisch.


    JDB, im Winter 2004
     
  15. JEST71

    JEST71

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    Bauen ist schön ! Oder ?
    :respekt Was ihr euch hiermit für eine Mühe macht ...

    .... das hätt ich nie für möglich gehalten!!!

    Danke für das Interesse an meiner Situation und an dieser Gegenüberstellung!

    @ mls
    Danke auch für diesen Hinweis, der die Sache auch noch mal von einem etwas anderen, kritischen Standpunkt aus beleuchtet !! :p Find ich gut!

    @ Josef und alle sonst ...

    Massenermittlung:

    Ich glaube fast, dass Brunos Leistung eigentlich gar nicht mehr benötigt wird, so detailliert wie das jetzt in jedem Rechenschritt aufgedröselt wurde. :respekt Josef - hab das zwar noch nicht alles genau nachgerechnet bzw. nachverfolgt, aber ich denke: es stimmt!!!

    Meine Fehler bei der Berechnung hab ich auch schon entdeckt: zwar hab ich die Eckenüberschneidungen rausgerechnet, aber die Öffnungen leider nicht....

    Fast wär's wohl so geworden wie bei den Schildbügern - da hätt ich dann das Licht in Säcken ins Haus schleppen müssen ...... :D :D :D

    Glaube fast der Archi hat's genauso gemacht wie ich ?!? Naja egal ....

    Und ich dachte auch im Schnitt des Bauplans seien die lichten Höhen angegeben (also vom Boden bis zur Unterseite der Decke), aber wenn ich genau hingucke, muss ich glaube ich jeweils noch die 20 cm für die Deckenstärke rausrechnen .... stimmt doch oder??? So komm ich dann von 2,80 auf 2,60 (Keller) und von 3,00 auf 2,80 m (EG).

    Ja, Max, da kann ich dir nur zustimmen.

    Soviel kann ich bis jetzt auf jeden Fall sagen: es macht sich bezahlt, wenn man sich intensiv informiert - und zwar im voraus. Auch wenn wirklich viel Zeit dafür drauf geht.

    Gerade in diesem Zusammenhang: Danke noch mal überhaupt an alle Experten, die hier ihre Zeit opfern und ihr Wissen zur Verfügung stellen. :respekt :respekt :respekt
     
  16. Bruno

    Bruno

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    Hallo Jens,

    ich bin auch überzeugt, dass Josefs Massenermittlung standhält. Ich guck trotzdem drüber, die Unterlagen sind ja da. Bin aber noch nicht so weit.
     
  17. #76 lakra-man, 31.01.2004
    lakra-man

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    @ Jens

    Hallo Jens,
    langsam verliere ich bei der Länge des Threads die Übersicht.
    ..
    Mal abgesehen von den Kosten, baust du jetzt? Oder bist du noch am überlegen?
    ..
    Ich bewundere noch immer Josefs Energie und Deinen Wissensdurst. Wenn nachher aber die Bagger mal irgendwann anfangen, dann hört die Theorie auf! Bislang bist DU ja derjenige, wenn ich das recht sehe, der sich um den Bau kümmert. Und, wer ist es dann, nach dem ersten Baggerbiss? Wer setzt das hier erworbene Wissen in der Praxis um?
    ..
    Das interessiert mich einfach mal, als ehemaligen Bauherrn.
    ..
    Gruß nach LA, pardon L.A. ;) ;)
     
  18. JEST71

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    Ja, langsam wird's anspruchsvoll ...

    Hallo!

    @ Bruno - Ja, ich denke auch (hatte ich ja schon geschrieben), dass die Massen stimmen .... Danke für deine Mühe schon im voraus. Gibt ja wahrscheinlich wichtigeres bei dir im Büro als dieses "Abstraktum" zu überprüfen ... ;)

    @ lakra-man (Klaus)

    - Nee, Nee, ich bin noch nicht am Bauen dran... Deshalb informier ich mich ja vorher so intensiv!!!

    - Tja, was meinst du?:
    "Wer überwacht das Ganze in der Bausphase?" oder "Wer führt den Bau eigentlich aus?"

    Überwachung: Steht noch nicht fest. Aber soviel schon mal:
    Ich stehe schon mal in guten Kontakt mit einem - dem Anschein nach ;) - kompetenten Bauleiter .... Ist aber noch nicht endgültig geklärt.

    Wer macht's?: Auch hier noch nicht endgültig Klarheit. Verschiedene Angebote stehen noch aus. Auch solche des kompetenten Bauleiters ...

    Aber ich geb ja wirklich zu: so langsam werden auch wir etwas ungeduldig. Diese Orientierungs- und Entscheidungsphas ist doch schon ganz schön aufreibend. Ein ständiges Hin und Her und Warten auf ANgebote, dann sind die ANgebote nicht so aufschlussreich (Vergleichbarkeit) wie man sich das wünscht. Dann geht's wieder zurück und wieder warten und da gibt's noch ne vielleicht interessante Firma und und und ........

    Da bin ich mal gespannt, was da erst während der Bauphase auf uns zukommt :yikes :yikes :yikes

    :(
     
  19. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    *mmmh*

    derjeinige bei dem Tragwerksplanung vorhanden + jemand der die Bauausführung überwacht die Gewerke ausschreibt und die Rechnung auf Massen prüft und vergibt "hat" sicher schon das meiste richtig gemacht (!)
    .
    "was" soll da noch kommen :yikes ??? ... ein paar gescheite Firmen und gescheite Pläne dann kann nimmer viel passieren (!)
     
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  21. Bruno

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    meine Massenermittlung

    Ich habe eine eigene Massenermittlung gemacht. Sie weicht von der von Josef nur geringfügig ab. Zusätzlich sind die Erdarbeiten, die Bodenplatte (nur m2) und der Außenputz drin. Alles vorbehaltlich Tragwerksplanung und Bodengutachten. Ein paar Dinge die noch fehlen sind aufgelistet. Da man kein pdf anhängen kann, hier der Download-Link:
    http://www.archifee.de/grafiken/massenermittlung-rohbau.pdf
     
  22. Bruno

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    grobe Kostenschätzung

    Ich hatte von weiter vorn ca. 250.000 € Baukosten in Erinnerung. Ich habe das mit statistischen Zahlen verifiziert.

    Ich komme auf ca. 990 m3 BRI. Legt man einen Mittelwert zwischen mittlerem und gehobenen Standard zugrunde, ergeben sich gemäß NHK2000 Bauwerkskosten von 254.000 €.

    Die Aufteilung auf Gewerke ist ebenfalls Statistik (Bundesdurchschnitt der Wägungsanteile bei Einfamilienhäusern). Das Gewerk Trockenbau habe ich dem Zimmerer zugeschlagen (Sichtdachstuhl).

    Die Nebenkosten entsprechen HOAI-Vollhonoraren für Architekt, Tragwerksplanung, Projektierung Haustechnik, diverse Nachweise und Bodengutachten.
     
Thema: Hausbausatz contra Bauunternehmen (!)
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