Haustechnikplaner für EFH mit einfacher technischer Ausstattung notwendig?

Das habe ich nie bestritten. Ich habe nichtmal behauptet, dass im konkreten Fall eine Planung sinnvoll oder gar notwendig sei, ich kenne den Fall ja kaum.

Es gibt hier aber eine breite Front der "Planung braucht man nicht, ist doch eh immer dasselbe"-Sager. Für die immer gleichen Objekte widerspreche ich denen nicht einmal. Man möge nur bitte nicht so tun, als ob der gesamte Markt so aussähe und diese Vorgehensweise immer passe. Ich behaupte: er sieht nicht mal überwiegend so aus, lasse mich aber gerne anhand von belegbaren Fakten eines besseren belehren!

 

Quatsch mit Sauce.

Der Architekt hat den TE beraten, dass a) ein TGA-Planer notwendig sei und b) auch entweder vorauseilend oder auch im Nachgang die Frage nach dessen Kosten beantwortet.


Ich möchte Dein Geschrei nicht hören, hätte der TE am Ende des Projekts mitgeteilt bekommen:
Ach ja - TGA habe ich (Architekt) in Grundzügen auch geleistet, daher hätte ich gerne nach HOAI § XY (keine Lust zu suchen) noch Z.000 € weiteres Honorar!

 

Das liest sich für mich anders:

 

Ob Frisöse oder Quatsch mit SAuce. Ich will da gar nicht mit euch rumstreiten:
Die Frage ist doch: Würdet ihr als architekten so vorgehen? ich denke nicht.
Allein nur ein Angebot vorzulegen finde ich schon nicht in ordnung.
da muss man doch ganz fair sagen: der TE sollte ein bisschen aufpassen bei seinem architekten.

 

@Zellstoff
darum gehts doch schon lange nicht mehr ...

Es geht fast ausschließlich nur noch um NACHWEISE ... nicht ums *bauen*.
Die nächste Stufe des Bürokratismuswahns ist schon im Rohr : Bapperlwahn.

Für den Fall dass es sich noch einer getraut *irgendwas* zusammenzumischen und keine geprüfte Paketlösung zu kaufen ... ist das die nächste Runde des Bürokratiewahns .... ganz toll wirds wenn noch ein externer feststoffbefeuerter, wie auch immer gearteter Ofen dazu kommt.
Dann erhebt sich die Frage : Wer ist fürs Bapperl zuständig .

Da kannste mit deiner Hosentaschenauslegung ganz einfach im Bett bleiben ...

Das ist übrigens EU-Recht ...

Deswegen dürfen seit heute die Staubsauger auch keine 2000 Watt mehr haben ... das *spart* EU-weit schon wieder 4 Kraftwerke ... laut dem Gequake in der Presse. Vielleicht hätte man lieber mal die Staubsauger auf Batteriebetrieb umgestellt, dann hätte man sie auch als Energiespeicher missbrauchen können .... .

Gruß
Achim Kaiser

 

Achim: aber guggema da:

Diese Verordnung gilt nicht für
a) Heizgeräte, die für die Nutzung gasförmiger...
Brennstoffe, ...

Also Putin hat sein möglichstes getan...

 

MoRübchen ...

ich wollte doch niemanden erschrecken ... da gibts ja noch die Ecodesignrichtlinie ... hat auch blos über 100 Seiten .... wenn ich diese Regulierungswut sehe könnte ich kotzen.

In der Praxis kannste das keinem mehr wirklich klar machen was da abläuft .... es ist in vielen Bereichen einfach nur noch Gaga.

Und jetzt überleg mal für wieviel Bapperl du ab 2015 die Nase in den Wind halten musst ...

Gruß
Achim Kaiser

 

Ich hab auch was ganz anderes geschrieben, ich kann nix dafür wenn Du was anderes liest und mir Verallgemeinerung vorwirfst.
Der TE und ich reden von GAS! Nicht von WP, nicht von Pellets, nicht von Altbau, nicht von sonstwas. Neubau Standard EFH mit Gas. Und um da eine GBWT zu dimensionieren, braucht kein Mensch einen Fachplaner.

Nochmal: HLB und FBH Auslegung macht idR der FBH Hersteller. Jetzt kann man noch WW "planen". Puh, das ist natürlich ne Herausforderung bei Gas, wie man EEWärmeG, EnEV und die Anforderungen einer 3-4 köpfigen Familie unter einen Hut bringt. Ist ja total exotisch.

@Manfred: ich denke Du kennst die HOAI besser als ich, aber mehr als da drinsteht wollte ich nicht sagen.

 

Und wer soll deiner Meinung nach diese ganzen Kleinigkeiten planen? Der Bauherr?

 

Nochmal: Für Gas alles richtig, aber woher weiß denn der Bauherr, dass Gas für ihn die sinnvollste Wärmequelle ist? Genau das herauszufinden ist der Beginn von Planung und das wird hier auch ständig gefragt! Wo ist Erdgas denn verfügbar, überall? Und wenn es kein Erdgas gibt?

Nein, die machen sie nicht. Ich möchte nicht bestreiten dass das bei Dir und Deinen Nachbarn, Freunden, Deiner gesamten Bekanntschaft so war. Aber es ist eben nicht die Regel, weil in erheblichen Teilen dieses Landes Erdgas nicht verfügbar ist. Die Planung Die macht derjenige, der die Anlage konzipiert und dimensioniert. Heizungsbauer bauen Heizungen, auch FBH, und meinetwegen kannst Du sie dann auch "FBH-Hersteller" nennen. Aber Bauen und planen sind zweierlei. Und jetzt höre bitte auf, mir zu erklären, wie "die Regel" aussieht. Bei vielen Kollegen und auch bei mir sieht "die Regel" und auch der Alltag eben nicht so aus. Möglicherweise existiert eine Welt jenseits des Tellerrandes?

Von wW habe ich nichts wesentliches geschrieben. Aber auch da gibt eine Vielzahl von Aspekten, die zu einem sinnvollen System führen. Ja, im kompakten Einfamilienhaus ist Gas sicherlich naheliegend, aber wie hoch ist deren Anteil? Bei mir null Prozent, bei Dir offensichtlich einhundert.

Mir scheint, wir kommen hier nicht weiter, vielleicht leben wir einfach auf Tellern mit unterschiedlich hohem Rand oder gucken von unseren Tellern in verschiedene Richtungen. Auf jeden Fall haben wir beide zu 100 Prozent Recht, richtig?

Danke für das Gespräch!

 

Ach komm...wir reden aneinander vorbei und sagen beide zumindest was ähnliches. Dem TE gings um Gas, daher das Thema/mein Punkt zur Dimensionierung des WE bzgl Gas. Bei WP bin ich völlig bei Dir, dass es da deutlich mehr Planung bedarf, als bei Gas. Mehr wollte ich auch nicht sagen.
Ich sage auch mit keinem Wort, dass generell für alle EFH keine Planung nötig ist(ob dann aber ein TGA zwingend die beste Lösung liefert, ist nochmal eine ganz andere Frage)
Es ging um den Fall des TE. Aber ja, das ist mMn ein Standard Bau: warum? Ca. 60% aller Neubauten in D nutzen Gas als Energieträger, und das obwohl es nicht überall verfügbar ist. Von daher ja: Die Mehrzahl der Häuser hat Gas als Energieträger und das bezeichne ich als Standard.

 

Sorry, noch ein Wort zur "Regel" der FBH Auslegung und HLB.

Nein, damit war nicht der HB gemeint, ich meine den Hersteller = Produzent der FBH Technik. Z.b Purm..
Alle HBs die ich kenne (und das ist deutlich mehr als ein paar), machen die HLB nicht selber. Gebäude Daten vom Archi oder GU und BH Wünsche werden übergeben/erfast, HB lässt über Hersteller rechnen und führt entsprechend aus (WE Dimensionierung und FBH). Das hat auch nichts mit Gas zu tun, wie kommst Du auf den Trichter?
Das mag nicht allgemein und immer so sein, korrekt, aber sicher eher üblich, als eine TGA Berechnung für das Ganze im EFH Bereich.

 

Wie immer der Ton hier, ohne Architekten und Fachplaner geht gar nichts! Ich frag mich oft ob es wirklich in Deutschland so Regionale unterschiede gibt, von der Qualität der Ausführenden Firmen!
Ich in meiner Gegend kenne jetzt keine einzige Firma, egal ob Rohbauer, Zimmerer, Elektro, Heizung,..., die nicht in der Lage ist sein eigenes Gewerk sauber durchzuplanen und Auszuführen, falls das der Archi nicht schon gemacht hat, die Archis die es nicht selber von den Grundzügen können, bekommen von den Ausführenden Firmen immer Hilfe. Wohlgemerkt bei normalen Einfamilienhäuser (1 Wärmeerzeuger, Fußbodenheizung, Sanitär) ist doch wirklich nichts dabei! Wenn ich lese 12TE nur für die Planung Heizung, ist es für diese Gewerk bei diesen Haus reine Abzocke und Verarsche! Dafür bekommt man ja schon die Gasbrennwerttherme eingebaut mit Fußbodenheizung!
Mich wundert nicht warum bei vielen Bauherrn die Kosten immer weit nach oben abweichen!

 

Richtig, da kann ich nur zustimmen.

Von einer Abzocke hatte ich schon in meinem Beitrag Nr. 2 geschrieben.

Offenbar glauben hier einige wirklich, das in einem wie hier geschilderten Fall umfangreiche Planungsleistungen erforderlich sind. Die sollten sich mal die Berufsbilder der Gewerke genau durchlesen.

Gruß

 

Ich lese mir keine Berufsbilder durch, ich betrachte die (manchmal sehr traurige) Baustellenrealität.

Mit den Berufsbildern ist das wie mit Wahlprogrammen - Papier ist geduldig und was zählt ist das Ergebnis.

 

Ja so läuft das hier halt, vielen wird erst durch diese Aussagen hier im Forum Angst gemacht... dann sagen auch noch welche das so ne Planung für 12000€ schon hinkommen könnte
Wenn jemand davon nicht Abrät , dem ist wohl selber nicht mehr zu helfen.
Wenn so ein Kleines Projekt eine Firma nicht selber schafft sauber zu Planen und auszuführen, dann sollte man einfach die Firma wechseln , weil wie oben schon geschrieben, das ist doch nix dabei ,aber Hier wird das zur großen Wissenschaft gemacht
Bei uns machen das auch alle Firmen komplett, würde nie auf die idee kommen das einen externen planer zu übergeben...

 

Ganz meine Meinung.

Aber ich glaube, das Ganze ist eher ein strukturelles Problem. Die meisten Architekten machen die TGA-Planung eines Einfamilienhauses stillschwiegend einfach nebenbei mit, ohne dafür auch nur einen Cent mehr zu berechnen.

Sie sind dann allerdings auch in der Haftung drin, wenn etwas schief geht. Mir ist ein Fall bekannt, in dem der Bauherr seinen mit reinen Gebäudeplanungs-Grundleistungen beauftragten Architekten vor dem Landgericht verklagt, weil dieser „nebenbei“ eine offenbar unzutreffende Berechnung eines Systemherstellers an die Heizungsbaufirma weitergeleitet hat und infolgedessen die Heizung unzureichend ausgelegt wurde.

Wem sowas einmal passiert ist, den verstehe ich grundsätzlich, dass er als Architekt selbst bei simplen Einfamilienhäusern zur Einschaltung eines Fachplaners für Technische Ausrüstung rät. Wer möchte schon für etwas haften, wofür er kein Geld bekommt?

Wohlgemerkt: das ist kein Freibrief dafür, den Bauherren bei dieser Gelegenheit gleich mit offenbar überhöhten Kostenangeboten zu konfrontieren. Das ist und bleibt ein no go.

Wenn man an diesem rechtlichen Dilemma etwas ändern will, müssten die die HOAI bzw. das BGB angepasst werden. Da schweben mir 2 Möglichkeiten vor:

a) gegen einen moderaten Aufpreis dürfen die Architekten bei Einfamilienhäusern auch die technische Ausrüstung mitplanen und sind für diese Leistung dann auch versichert;

b) es müsste dem Architekten möglich sein, dann, wenn er unentgeltlich Leistungen im Bereich der Technischen Ausrüstung mit übernimmt, seine Haftung durch AGB-Klauseln im Vertrag zumindest für leichte und mittlere Fahrlässigkeit auszuschließen, z.B. durch einen entsprechenden Zusatz in § 309 Absatz 8 b) aa) BGB.

Das unter b) ist natürlich nur ein frommer Wunsch, denn solche Änderungen im BGB würden gegen EU-Verbraucherschutzrichtlinien verstoßen.

 

Ich sehe das Problem nicht. Zumindest nicht, bis die Schlußrechnung gestellt ist. Danach gilt ggf. der Vertrauensschutz (oder wie das jur. richtig heisst)

Kümmert sich der Architekt um die Haustechnik in einem Maß, dass mehr als das Vordenken möglicher Leitungswege von Abwasser beinhaltet, schreibt er auch eine Rechnung!
In sofern ist a) gar kein Problem.
Der Architekt darf dann natürlich nicht 1 - 8 § 55 abrechnen, sondern muss das entsprechend auf den Anteil seiner Leistung reduzieren.

Leider haben es die HOAI-Macher auch in der 2013er Fassung nicht geschafft, den blöden § 33 (2) besser zu formulieren.
Die Formulierung verleitet zwar dazu, anmzunehmen, der Architekt dürfe das von ihm geplante/baugeleitete Objekt kein Honorar nach § 55 & Co nehmen.
Das ist aber falsch! Er darf sehr wohl!

 

Da sich diese Aussage völlig mit meinen gestern hier geäußerten Einschätzungen deckt, wird es niemanden wundern, wenn ich es noch einmal unterstreiche. Schön, dass die Haftungsfrage auch einmal anders gesehen wird, als unter dem Aspekt fachlicher Inkompetenz, die an der Befähigung zur Gebäudeplanung zweifeln lassen sollte.

Du hast aber schon nachvollziehen können, dass die anrechenbaren Kosten im konkreten Fall nach HOAI größenordnungmäßig zu dem angebotenen Honorar führen (http://www.hoai.de/online/hoai_rechner/) und dass hierfür auch ein entsprechender zeitlicher Aufwand entsteht? Will sagen: "Offenbar überhöht" ist dieses Honorar deshalb eben gerade nicht! Allerdings ist natürlich auch die Elektroplanung damit abgedeckt und die Bauüberwachung für alle TGA-Gewerke.

Deinen Verbesserungsvorschläge folge ich aber wieder gerne.

 

Der TE schrieb etwas von Haustechnik nicht lediglich von Heizung. Also sollte Planung und Bauüberwachung Elektro und Sanitär ggf. Lüftung ebenfalls enthalten sein.