Haustechnikplaner für EFH mit einfacher technischer Ausstattung notwendig?

Richtig ?

...bei Anmerkungen zu der Baustellenrealität bitte auch nicht die (manchmal sehr traurige und hier offensichtliche) Architekturbürorealität vergessen.

Und ein Berufsbild mit einem Wahlprogramm (mit den in der Regel darin enthaltenen Lügen und Versprechungen, siehe z.B. CSU und Maut) zu vergleichen, ist schon heftig.

Zu dem Offenbar wirklich sehr unterschiedlichen Bildungsstand in dieser Republick wollte ich eigentlich was schreiben, da tue ich jetzt aber nicht!

Gruß

 

Ich würde nicht sagen, das die Architekten das bei uns einfach so mit planen. Vielmehr ist es doch so, das die Bauherrn sich im Vorfeld informieren was sie für einen Wärmeerzeuger wollen, vorstellen können. Dann wird meistens mit Archie und verschiedene Heizungsbauer gesprochen bis ein Heizsystem feststeht. Dieses übernimmt der Archi in seine Pläne! Die Auslegung der Fußbodenheizung und erstellen der Schlitzpläne macht doch in den meisten Fällen der Heizungsbauer, diese werden dann vor Baubeginn in die Werkpläne übertragen.
Es macht auch keinen Sinn ein genaues LV für diese Ausbaugewerke (Heizung,.) vom Archi erstellen zu lassen, da das nur Fachplaner könnten und die meistens weit über das normale hinaus schießen was Sinn macht.
Vielmehr macht es Sinn die Grunddaten (welche Heizung,Fußbodenheizung, Kreise, Abstand der Kreise,...) weiterzugeben und das Angebot den Ausführenden Firmen machen zu lassen, so wird meistens das auch gemacht und funktioniert ganz gut.

 

bei efh? sappralott!

 

Ich kann mit auch vorstellen, einen Boxter zu fahren.
Wenn ich aber 1, 2* mal im Jahr mit Frau & 3 Kindern + 3 Kajaks in den Urlaub fahren will, ist das vielleicht nicht ganz das richtige Auto.

 

Könnte man vielleicht erfahren was in diesem Betrag alles enthalten sein soll?

Natürlich kann man auch in einem EFH 12T€ an TGA-Planung versenken, selbst 25T€ wären problemlos möglich. Bei entsprechendem Leistungsumfang wären diese Beträge also plausibel.

Aber mal Hand auf´s Herz, wer um alles in der Welt soll für ein einfaches EFH, einfache Ausstattung, lumpige Gastherme, dazu ein bisschen FBH, das von einer durchschnittlichen Familie bewohnt wird, so viel Geld für die TGA Planung ausgeben?

Wenn man den Aufwand ansetzen würde den der hohe Betrag suggerieren soll, dann müssten TGA Planer für komplexe Gebäude ja Jahrzehnte an Planungsaufwand investieren.

Glaubt jemand ernsthaft, dass der TGA Planer bei so eine "Projekt" jede Schraube und jeden Fitting dimensioniert? Nie im Leben. Und wenn er Angst um seine Haftung hat, dann soll er gleich sagen, dass er keine Lust auf dieses "Großprojekt" hat.

TGA Planung für ein EFH ist ein undankbares Geschäft, keine Frage. Man sollte dann aber so ehrlich sein und gleich dankend ablehnen, anstatt mit irgendwelchen Summen um sich zu werfen, über die man später nur unnötig diskutieren muss.

Um es noch einmal deutlich zu sagen, JA man kann 12T€ versenken, ich würde aber für so eine 08/15 Hütte (sorry TE, ist nicht böse gemeint) nie und nimmer so viel Geld in die TGA Planung investieren, weil es einfach nicht so viel zu planen gibt. Heizung, WW und ein bisschen Elektro, nicht einmal eine KWL gibt es, wer da als Planer 12T€ an Planungsaufwand versenkt hat entweder keine Ahnung von seinem Job, oder er betreibt Gewinnmaximierung bis auf´s Äußerste (um das Wort Abzocke nicht zu gebrauchen).

 

Ich sag nur BER

 

So, eben nebenher mit "meinem" TGA-Planer für mittelre Projekte aus gegebenem Anlass über "normale" EFH geführtes Gespräch:

"Seit der HOAI 2013 brauche ich für EFH keine Planung mehr anzubietenund mache ich auch nicht mehr. Die Honorare sind jetzt zwar endlich auskömmlich, könnte man machen, würde man nichts mehr bei drauflegen, aber die lachen mich doch aus: Beim typischen EFH bei mir in Brandenburg liegt das TGA-Planungshonorar bei 40 - 50 Prozent der TGA-Baukosten, das will doch keiner bezahlen! Für weniger kann ich's aber nicht machen, sonst wird's zur ABM. Meine Lösung: Ich biete Planung nur noch als "Beratung" und statt Objektüberwachung "Baubegleitung" an, im Stundensatz natürlich. Ich mach dann die Heizlastberechnung, Anlagenkonzept nach verfügbarem Energieträger, Heizflächendimensionierung. Dann holt sich der Bauherr seine Angebote und beauftragt allein. Ich kontrolliere dann, sooft der Bauherr will, zum Stundensatz plus Fahrtkosten. Am Ende zahlen diese Bauherrn effektiv die Hälfte bis Dreiviertel vom HOAI-Satz, sind glücklich, weil sie echt was gespart haben und ich habe weder Ausscheibung, noch Angebotsvergleich noch Ärger auf der Baustelle und aus der Haftung bin ich auch weitgehend 'raus. Nur für Architekten privat mache ich noch Planungen zum HOAI-Satz als Aquisitionsleistung in der Hoffnung, dass da 'mal was größeres kommt."

 

1:0 für Dich.

 

Spannende Frage in diesem Zusammenhang: Wäre der Handwerker für die Übernahme der Planungsleistung nicht formal auch zu entlohnen? Wenn ja, in welcher Höhe?

 

man kann ja mal bei hoai.de im honorarrechner eine annahme eingeben:

herstellkosten TGA 62.500 € (entspricht 25% von 250.000 € gesamtkosten), dann gibt es 18.500 € honorar für die phasen 1 - 8 bei honorarzone II unten oder bei 13.000 € bei 50.000 € herstellkosten TGA. das honorarangebot ist von der höhe nicht überzogen.

 

Ach Norbert, sieh es doch endlich ein: Das ist Wucher! Da ist nix zu planen, siehe auch der aktuelle Thread zur Fernwärme, das ist in 10 Minuten gemacht, also Beschiss und Abzocke!

 

ich weiss, einige warten auf die bestätigung, dass haustechnikingenieure nur abzocker sind. dann müssen architekten das auch sein.

und die tragwerksplaner erst .......

 

Quatsch. Unser Architekt bekommt gute 30k für Phasen 1-8 unserer DHH und hat dafür jede Menge zu tun. Dagegen stehen die 7k, die der TGA-Planer bekommen hat, einfach in überhaupt keinem Verhältnis. Ich vermute hier mindestens den 4-fachen Stundensatz gegenüber dem Architekt.
Nein, das ist keine Abzocke, sondern das Ergebnis der HOAI.
Und was dann dabei rauskommt, habe ich weiter vorne geschrieben.
Quintessenz für mich: Nie mehr einen TGA-Planer für LV und Vergabe beauftragen. Das ist wirklich kontraproduktiv!

 

Dann kann ich jedem nur empfehlen bei seiner 08/15 EFH Hütte auf eine TGA Planung zu verzichten. Ein Stundensatz von > 400,- € ist auch für einen TGA Planer a bisserl viel, und da habe ich schon großzügig zugunsten des Planers geschätzt. Wenn er den Job nicht erst seit heute macht, dann kommt er auf einen Stundensatz der noch deutlich darüber liegt.

Kein Wunder wenn die Leute den BT die Türen einrennen.

 

bei phasen 1 - 8 kommt kein fachingenieur mit 32 bis 46 stunden aus. das reicht hinten und vorne nicht an zeit. phase 8 allein mit objektüberwachung, aufmaß- und rechnungsprüfung, abnahmen etc. vielleicht mit 40 stunden - wenn er seinen job ernsthaft erbringt.

 

Gehst du hier von 4 Arbeitstagen Aufwand für ein EFH aus? 400x32=12.800? Ich glaube nicht, dass selbst für den erfahrensten Experten in der Zeit sämtliche o.g. Leistungsphasen machbar wären.

 

Man hat den Leistungsumfang der einzelnen Leistungsphasen nur künstlich aufgeblasen um die höhere Honorare zu rechtfertigen. Dabei hat man aber schlichtweg vergessen, dass ein EFH kein Flughafen ist. Das zeigt sich doch schon an den verschiedenen Formulierungen zum Leistungsbild.

Welcher TGA Planer macht bei einem EFH beispielsweise:

oder

oder noch besser

und die Krönung

Das sind alles Punkte die bei Großrojekten unverzichtbar sind, keine Frage, aber jetzt wird krampfhaft versucht das auf EFH zu übertragen, und genau das geht in die Hose. Das Ergebnis wird sein, dass noch weniger Bauherren überhaupt über eine professionelle TGA Planung nachdenken werden, oder es läuft wie in anderen Bereichen auch schon, dass man das Thema über "Beratung" abwickelt und das dadurch entstehende Konfliktpotenzial schlichtweg ignoriert.

Die möglichen Folgen sind doch eindeutig, ein Bauherr der glaubt er hätte eine professionelle Planung beauftragt, ein TGA Planer der glaubt er würde ja nur etwas Beratung liefern, und wenn´s in die Hose geht am Ende noch ein Richter, der sich im besten Fall fragt, ob beide Beteiligten überhaupt noch klar im Kopf waren. Wer dann letztendlich die Zeche bezahlt......

Also nochmals zur Erinnerung, oben ging es um ein lumpiges EFH mit ein paar m2 Wohnfläche, KfW wäre toll ist aber nicht gefordert, und dann gibt´s noch eine Gastherme die eine FBH antreibt und für 4 Personen WW machen soll, und irgendwelche E-Installation die die Mindestanforderungen nach der 18015 erfüllen muss, bestenfalls Standardausstattung (Ausstattungswert 2).

Klar kann man das jetzt beliebig kompliziert machen, doch besser wird es dadurch auch nicht.

 

Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo dazwischen und wird sich von uns nicht ergründen lassen.

Sicher sind 12,5 k€ ne Menge Holz, aber wie schon mehrfach geschrieben passt ein EFH mit den "kleinen" Baukosten im Grunde nicht in die HOAI Systematik.
Ob das nun ein Abwehrangebot ist - keine Ahnung.
Das das ganze aber auch nicht für 2,5 k€ machbar ist, sollte auch jedem klar sein.

Ich würde (btt) dem TE raten, einfach mal mit anderen TGA-Planern zu sprechen, was die so nehmen würden und was die für nötig halten an Leistung für sein Haus.
Und mit dem TGA, wie sein Preis zu rechtfertigen ist.

 

Ralf, die von dir aufgezählten details können zur minderung eines honorars herangezogen werden, wenn sie nicht erforderlich werden. dafür gibt es teilleistungstabellen. das ist jedoch keine begründung für den stundensatz von 400 €. dass diese details in der hoai aufgenommen wurden, hat schon seine berechtigung. vorher hatte die hoai bei grossprojekten immer die beschreibung für efh bauten.

 

Das deine aufgeführten Punkte Beispiele für Besondere Leistungen sind, die im o.g. Honorar nicht enthalten sind, sondern bei Bedarf je nach Vereinbarung noch obendrauf kommen, ist dir nicht aufgefallen?
Wenn schon am Leistungsbild rumnörgeln, bitte die Punkte aus den Grundleistungen kritisch betrachten.