Hebeanlage sanicom 2 extrem laut

Diskutiere Hebeanlage sanicom 2 extrem laut im Sanitär Forum im Bereich Haustechnik; In unserer neuen Doppelhaushälfte wurde für die Entwässerung der Lichtschächte und Waschmaschine eine sanicom 2 Hebeanlage auf den Fliesenboden...

  1. Ironmann

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    In unserer neuen Doppelhaushälfte wurde für die Entwässerung der Lichtschächte und Waschmaschine eine sanicom 2 Hebeanlage auf den Fliesenboden gesetzt. Die Anlage hat zwei Motoren die zeitlich so getaktet sind, dass die Anlage neben der Entwässerung der Waschmaschine zu den unmöglichsten Zeiten kurz anspringt, auch in der Nacht. Der Schallpegel variiert vom Leerlauf bis unter Last von 68 dB bis 78 dB (gemessen via Handy App). Im Wohnzimmer kommen immer noch 40 bis 53 dB an. Meines Erachtens greift bei Neubauten die DIN 4100 mit einem maximalen lärmpegel von 30 dB in schutzbedürftigen Räumen (BGH Urteil aus 2007). Laut Baubeschreibung ist eine Kleinsthebeanlage vereinbart. Gemäß Hersteller ist die Anlage für die Entwässerung von mehreren Waschmaschinen in gewerblichen Objekten geeignet. Angaben zum Lärmpegel macht die Firma sanibroy laut Internet nicht. Kennt jemand die Grenzwerte für derartige Anlagen, pro Tag springt die Anlage so 5-6 mal mit einem Höllenlärm an. Danke und Beste Grüße
     
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  3. R.B.

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    Du meinst doch sicherlich die VDI 4100. War die eigentlich vereinbart?

    Handelt es sich um Deine Hebeanlage oder die des Nachbarn? Wenn ich Deinen Beitrag richtig verstanden habe, dann handelt es sich um "Deine" Hebeanlage. Dann wäre genau zu prüfen, was Du denn als "Haus" bestellt hast und welchen Schallschutz man hier erwarten könnte. Ein schwieriges Thema. Ohne entsprechende Vereinbarungen schaut man da im EFH Bereich ziemlich schnell in die Röhre.
     
  4. Ironmann

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    Doppelhaushälfte mit Massivbauweise als KfW 70 Haus mit Fußbodenheizung und Wärmepumpe. keine Angaben zum Schallschutz. Laut Prospekt: innovative Technik, Moderne Haustechnik, jede Menge Wohnkomfort.
     
  5. R.B.

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    Was meint die Baufirma dazu?
    Ich würde es erst einmal auf dieser Schiene versuchen, denn eine Keule (Normen, Urteil, Gesetze, Verordnungen) könnte Dir selbst auf den Kopf fallen. Wäre es die Hebeanlage des Nachbarn, dann wäre das ein ganz anderes Thema, aber der Schall entsteht in Deinem Haus, unter Deiner Kontrolle, und mangels geeigneter Vereinbarungen wird es schwer hier einen "Mangel" zu konstruieren.

    Ein weiterer Ansatzpunkt wäre, wenn die vom Hersteller zugesicherten Eigenschaften nicht gegeben sind, und dazu gehört auch der Schall bzw. die Schallemission. Unterstellen wir, dass die Hebeanlage unter die Maschinenrichtlinie fällt, dann wäre die Schallemission in den technischen Unterlagen anzugeben, aber bei einem niedrigen Schallpegel genügt die Angabe < 70dB(A) (bitte in der Richtlinie nachlesen) was Dich auch nicht weiter bringt. Trotzdem würde ich mal beim Hersteller anfragen, dann könnte man überprüfen, ob evtl. beim Einbau ein Fehler begangen wurde, der zu einem übermäßig hohen Schallpegel führt.
     
  6. Ironmann

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    Ja es geht um meine Hebeanlage, offenes Treppenhaus. Kein vertraglichen Vereinbarungen zum Schallschutz. Die VDI 4100 soll ja den Stand der Technik bei Neubauten darstellen?
     
  7. Ironmann

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    Ok, danke für die Einschätzung.
     
  8. R.B.

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    Aber wir reden nicht über fremde schutzbedürftige Räume. d.h. die 35 bzw. 30dB(A) beziehen sich auf den Schallpegel im Schlaf- oder Wohnzimmer Deines Nachbarn.

    Du musst zitierte Urteile und auch Normen bzw. Richtlinien immer sehr genau lesen. Bei Dir geht es um die Schalldämmung zwischen Hebeanlage und DEINEM Wohnzimmer. Da hast Du die Situation ja selbst unter Kontrolle und kannst die Hebeanlage problemlos ersetzen, oder eine bessere Zimmertür einbauen, oder eine Einhausung um die Hebeanlage, oder was weiß ich. Dein Nachbar hat diese Möglichkeit nicht.
     
  9. Ironmann

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    Der BGH hat 2007 in einem Grundsatzurteil für Doppelhaushälften festgestellt, dass die Schallschutzstufen II und III der VDI Richtlinie 4100 bzw. der erhöhte Schallschutz nach Beiblatt der DIN 4109 als Stan der Technik anzusehen sind. Dabei macht das Gericht deutlich, dass allein der Verweis auf die DIN 4109 in der Leistungsbeschreibung nicht für deren wirksame Vereinbarung als vertraglich geschuldeter Schallschutz ausreicht. Vielmehr muss der Unternehmer , der von üblichen Qualitäts- und Komfortmaßstäben für Wohnungen abweichen möchte, den Erwerber zusätzlich hinreichend über die Folgen der einfachen Schallschutzbauweise für die spätere Wohnqualität aufklären. Ggf. Problematisch, das bei mir überhaupt kein Schallschutz vereinbart wurde!
     
  10. R.B.

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    Ja, da geht es um DHH und den Schallschutz zwischen den beiden Haushälften. Nichts anderes hatte ich oben geschrieben. Wenn Deine Hebeanlage Deinen Nachbarn aus dem Bett holt, dann wäre das ein Mangel. Wenn Du aus dem Bett fällst......Du kannst die Anlage ja abschalten. ;)
     
  11. Ironmann

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    Sorry, aber die Hebeanlage wurde bereits getauscht und unterliegt noch einer Mängelanzeige! Hier sollte ich doch Nachbesserungen beim Bauträger einfordern können. Der Bauträger hat sich bei Dr Auswahl der Anlage nicht mit dem Lärmpegel auseinander gesetzt. Offiziell gibt es hier auch keine Angaben vom Hersteller.
     
  12. Ironmann

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    Und warum wird der zulässige Installationsgeräuschpegel für eigene Räume mit 30 dB in der SSt EB II angeben? Abschalten kann ich ja nicht, ggf anders Takten, sonst sauf ich bei nächtlichen jahundertregen ab, denn hier hängen die Lichtschächte innen entwässert an der Hebeanlage.
     
  13. R.B.

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    Dann beim Hersteller anfragen, der muss das im Rahmen seiner Konformitätserklärung angeben.

    Das ist ja korrekt, aber hier kommst Du ohne eine entsprechende Vereinbarung nicht weiter, und ohne Vereinbarung gilt "wie früher", nix Schallschutz. Auch aus dem Prospekt lässt sich nichts ableiten, es würde also schwierig für einen RA hier einen Ansatzpunkt zu finden. Deswegen hatte ich oben ja geschrieben, dass man zuerst versuchen muss das hinzubiegen, denn Versäumnisse bei der Planung und Auftragserteilung lassen sich später meist nicht mehr korrigieren.
     
  14. Ironmann

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    Ok, Danke bin off
     
  15. Ironmann

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    Sehr guter Hinweis ! Die Hebeanlagen fallen unter die Maschinenverordnung und die Mitbeweber geben Konformitätserklärungen heraus, so z.B. bei jung Pumpen mit >70 dB. Sanibroy macht hierzu keine Angaben, wobei mir ein Techniker bestätigte, dass bei der sanicom 2 mit 70-80 dB zu rechnen ist. Sind die > 70 dB als Grenzwert anzusehen?
     
  16. Ironmann

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    Zudem zeigt das Bild, das die beiden Motoren nicht ausreichend abgedeckt sind. Für ein privates Wohnhaus mit drei Kindern kann es nicht sein das ein derartige Anlage für Kinder frei zu gänglich im Keller steht. Hier kommen die Kinder locker mit den Fingern in die Motorenflügel!!!
     

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  17. R.B.

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    Nein, das ist kein Grenzwert in dem Sinne, dass die Kisten nicht lauter sein darf, sondern ein Grenzwert hinsichtlich Kennzeichnungspflicht.

    Siehe Maschinenrichtlinie 2006/42/EG

     
  18. R.B.

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    Jetzt wird´s kompliziert. Bei einer Prüfung würde hier wahrscheinlich ein Prüffinger zum Einsatz kommen, also mit einem Durchmesser von 12mm. Sind die Öffnungen größer, dann müsste das der Hersteller bei seiner Risikobewertung berücksichtigen. Man würde dann ein feinmaschigeres Gitter einsetzen.
    Evtl. steht in der Anleitung auch, dass die Hebeanlage so angebracht werden muss, dass Kinder dazu keinen Zugang haben. Ansonsten könnte es auch sein, dass mit einem kleineren Prüffinger getestet wurde (8,6mm oder 5,6mm) je nach Alter der Kinder die man im Bereich der Hebeanlage "vermuten" kann. Rechnet man mit Kindern bis zu 36 Monaten dann kämen die 5,6mm zum Einsatz, ansonsten die 8,6mm, und bei Kindern > 14 Jahre bzw. Erwachsenen halt die 12mm.

    Da müsste ich die Details jetzt nachlesen. Hilfreich wäre schon mal die Konformitätserklärung des Herstellers, daraus müsste man entnehmen können, welche Normen er für die Bewertung herangezogen hat.
     
  19. Ironmann

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    Auszug aus der CE-Leistungserklärung (keine Angabe zum Geräuschpegel)

    9. Erklärte Leistung
    Wesentliche Merkmale Leistung
    Harmonisierte technische
    Spezifikaton
    Wasserdichtheit bestanden
    EN12050-2
    Luft-/Geruchsdichtheit bestanden
    Wirksamkeit, Hebewirkung konform
    Mechanische Festigkeit konform
    Geräuschpegel NPD
    Dauerhaftigkeit konform

    Und nach der Hersteller mail (techn. Kundendienst) darf die Anlage zur Entwässerung von Oberflächenwasser nicht genutzt werden:

    wie bereits Gestern Telefonisch mit Ihnen besprochen kann ich meine Aussage Ihnen gegenüber, gemäß den von Ihnen Heute gesendeten Bildern, nur noch einmal bestätigen.
    Gemäß der Montageanleitung unseres Produkts Sanicom2 muss diese frei über Dach be- und entlüftet werden. Dies ist für die Funktion unserer Pumpe, welche Kompressionsdruck gesteuert ist, unermesslich wichtig damit eine störungsfreie Funktion der Pumpe gewährleistet werden kann.
    Eine Abwässerung von außen Abwasser ist Grundsätzlich über die Pumpen aus unseren Haus nicht möglich. Unsere Pumpen sind rein auf die anfallenden Abwasser aus dem Haus inneren ausgelegt. Außenabwasser stellen immer einen unkontrollierten Zulauf dar welcher, wenn diese über eine Pumpe abgeführt werden sollen, einer Auslegung und Berechnung durch einen Fachplaner bedürfen in welcher die zu entwässernde Fläche der anfallenden Wassermenge wie z.B. eines Jahrhundertregen ausgelegt sein muss.
    Wenn, wie in ihrem Fall, unsere Pumpe so zum Einsatz gebracht wird können wir, die SFA-Sanibroy GmbH, keinerlei Gewährleistung für die Funktion der Pumpe Sanicom2 übernehmen.

    Die Berechnung zum Jahrhundertregen gibt es nicht, die zweite Einschätzung des zuständigen Gebietsleiters von sanicom bestätigt das Gegenteil:

    die Schmutzwasserpumpe SaniCom2 aus dem Hause SFA Sanibroy ist dazu geeignet, fäkalienfreies Schmutzwasser sowie Regenwasser zu entsorgen. Dies hatten wir in unserem Planungsgespräch vom 15.04.15 nach Rücksprache mit unserer technischen Abteilung auch so festgehalten. Bei der Entsorgung von Regenwasser aus Lichtschächten muss darauf geachtet werden, dass anfallende Schmutzpartikel wie Steine, Laub usw. nicht in die Anlage gelangen können. Den anberaumten Ortstermin am 31.08.15 bei einem Ihrer Erwerber möchte ich daher auch dazu nutzen, um mich von den Schutzmaßnahmen der vorhandenen Lichtschachtberostung, sowie des Abflusssiebes des Lichtschachtes zu überzeugen.
    Selbstverständlich kann die Hebeanlage auch die anfallenden Wassermengen aus dem sogenannten „Jahrhundertregen“ entsorgen, es ist allerdings -wie in unserem Planungsgespräch (mit Bauträger) ebenso erörtert- dafür Sorge zu tragen, dass kein Oberflächenwasser des Geländes in den Lichtschacht eintreten kann.



    Bei der Schmutzwasserhebeanlage wie z..B. bei der bei Ihnen eingesetzten SaniCom2 ist eine Be- und Entlüftung über Dach der optimale Fall. Jedoch können durch bauliche Gegebenheiten und nach Absprache (wie in diesem Fall) mit dem Hersteller die entsprechenden Lüftungsleitungen entweder oberhalb der Rückstauebene nach außen geführt werden oder als indirekte Lüftung auch mit einem Be- und Entlüftungsventil gesetzt werden (jährliche Wartung notwendig). Es muss aber immer gewährleistet sein, dass die entsprechende Be- und Lüftungsleitung gut zugänglich ist (besonders beim Einsatz von Be- und Enlüftungsventilen).

    Die Garantiebedingungen von SFA Sanibroy werden bei Beachtung der oben genannten Punkte nicht beeinträchtigt und bleiben im vollen Umfang von 3 Jahren erhalten (sofern die Anlage ordungsgemäß und lt. SFA Wartungsprotokoll mind. 1x jährlich durch eine Fachfirma gewartet wurde) .


    Somit dürfte klar sein, das ich diese Anlage nicht akzeptieren werde!!
     
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  21. R.B.

    R.B.

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    Mit Geräuschpegel: NPD kann ich nichts anfangen. TBD, N/A usw. usw. das wären gängige Abkürzungen.

    Ich hätte hier eine Angabe zum Schalldruckpegel < 70dB(A) oder einen konkreten Wert erwartet, evtl. auch die Angabe des Schallleistungspegels.
     
  22. Kater432

    Kater432

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    ich hätte auch nie zugelassen, das die lichtschächte. die vermutlich aussen hängen, bei mir nach innen entwässern und dort weg befördert werden müssen. Waschmaschine und Co ok, aber externes Regenwasser, wäre für mich ein No Go.

    Habt ihr euch mit der Technik nicht im vorfeld vertraut gemacht ? Wir haben uns vor Vertragsunterzeichnung alle Komponten nennen lassen und diese im Vertrag festgehalten. Haben mir welche nicht gefallen, habe ich um Änderung gebeten und was anderes vorgeschlagen.
     
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