Heizkörper + Solar gegen Fussbodenheizung ?!?!

Diskutiere Heizkörper + Solar gegen Fussbodenheizung ?!?! im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, ich habe mal eine Frage an die geballte Kompetenz hier im Forum! :respekt Meine Frau und ich werden im März in ein 150 qm...

  1. Tim Go

    Tim Go

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    Hallo zusammen,

    ich habe mal eine Frage an die geballte Kompetenz hier im Forum! :respekt

    Meine Frau und ich werden im März in ein 150 qm Haus von 1950, freistehend, EG und OG, beziehen.
    Wir werden hier die vorhandene Gasheizung gegen eine moderne Brennwerttechnik austauschen.
    Das Haus ist mit Heizkörpern in jedem Raum ausgestattet. Für die Heizung haben wir ein ca. Budget von 15.000 € zur Verfügung.
    Das Dach, derzeit noch nicht gedämmt, wird von uns gedämmt. Im zweiten Step in spätestens 3-5 Jahren sollen die Fenster erneuert werden (derzeit
    Alufenster, Doppelverglast, also nicht so doll).

    Nun zu meiner Frage:
    Was macht aus Eurer Sicht mehr Sinn.

    a)
    Wir bauen uns eine Brennwertheizung mit 4 Solarkollektoren auf dem Dach für die Warmwasserbereitung sowie für die Heizungsunterstützung ein.

    b)
    Wir wählen eine Brennwerttechnik mit nur 2 Solarkollektoren für die Warmwasserbereitung, das Restbudget nutzen wir, um das EG mit einer Fussbodenheizung auszustatten (die Böden werden sowieso neu gemacht). Die Zimmer im OG lasse ich aus Budgetgründen zunächst mit Niedrigtemperatur Heizkörpern austauschen (bis auf das Badezimmer oben, das wird sowieso neu gemacht).

    Was ist aus Eurer Sicht effizienter bzw. wo spart man unterm Strich über die Zeit mehr Geld? Ist es richtig dass eine Fussbodenheizung kostengünstiger ist als Heizkörper?


    Danke für Euer Feedback.
     
  2. R.B.

    R.B.

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    Bei einer Gastherme als Wärmeerzeuger wirst Du den Effizienzvorteil der FBH kaum merken. Ob die Therme nun einen Vorlauf mit 35°C oder sagen wir mal 50°C erzeugen soll hat nur Einfluss auf die Verluste im Bereich des WT und der Wärmeverteilung (Rohrsystem, Dämmung). Auch die Abgasverluste werden etwas höher ausfallen. Insgesamt betrachtet reden wir hier von Nachkommastellen.

    Etwas anders sieht die Sache aus wenn eine WP zum Einsatz kommt. Auch die solare Heizungsunterstützung verbessert sich wenn die Heizflächen mit niedrigen Temperaturen arbeiten.

    Die Variante b.) ist nicht gerade sinnvoll. Die 2 Kollektoren liefern zwar im Sommer ein bischen WW, aber das würde selbst dann nicht viel kosten wenn es mit Gas erzeugt werden müsste. Zudem mag ich keine gemischten Heizflächen, also in Deinem Fall FBH im EG und Heizkörper im OG. Egal wie groß die Heizkörper gewählt werden, sie können vom Temperaturniveau niemals mit einer Flächenheizung mithalten.

    Die Frage ist also, wie soll in Zukunft geheizt werden? Möchte man flexibel bleiben, dann Heizflächen für niedrigste Heizwassertemperaturen, d.h. FBH überall. Die paar Solarkollektoren könnte man später auch noch nachrüsten, viel einfacher als eine FBH. Das wäre meine Strategie, auch wenn aktuell der Effizienzvorteil nicht so überragend wäre.

    Gruß
    Ralf
     
  3. #3 Achim Kaiser, 08.11.2012
    Achim Kaiser

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    Bei all dem was ich da lese wirds vor allem da :

    klemmen ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  4. Tim Go

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    Hallo Ralf,
    hallo Achim.

    Vielen Dank erst einmal für Eure Antworten.

    Was macht denn dann nun am ehesten Sinn mit einem Budget von 15.000 € ?
    Lese ich das richtig, dass man dann lieber eine Brennwertheizung einbauen lässt sowie Fussbodenheizung im ganzen Haus, dafür erst einmal auf die Solarthermie verzichten soll?
    Die Böden im OG wollten wir eigentlich nicht neu machen (außer logischerweise das Bad) bzw. nur Teppich / Laminat austauschen. Bei FBH müsste man aber auch neuen Estrich usw. legen, stimmts?

    Habe hier leider bisher keine Erfahrung. Wie viel spart man denn generell durch den Einbau einer Brennwertheizung im Vergleich zu einer sagen wir mal 20 Jahre alten Heizung?
     
  5. Julius

    Julius

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    Stellt sich erst einmal die Frage, warum und ob der vorhanden Kessel überhaupt erneuert werden soll/muß!
     
  6. Tim Go

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    Ja, die jetzige Vailllant Heizung ist über 30 Jahre alt.

    Noch ein Hinweis.
    Meine Frau und ich sind nicht die Leute, die tagsüber die Heizung laufen lassen, wenn keiner da ist. Noch ist meine Frau mit unserem kleinen Sohn zu Hause, aber ab Anfang 2014 geht sie auch wieder Vollzeit arbeiten. Heißt also dann ist 8 Std. lang keiner zu Hause.
    In der Zeit würden wir die Heizung eigentlich ausstellen (haben wir in der letzten Mietwohnung auch immer so gemacht, was sehr kostengünstig war), und nur Abends ab 17 Uhr bis ca. 21 Uhr geheizt (Der Rest des Tages war die Temperatur in der Wohnung bei ca. 16-17 Grad).

    Mit einer Fussbodenheizung wäre das aber ja nicht möglich, da hier das an- und abschalten ja allgemein länger dauert.
    Unterm Strich wäre dann eine FBH in unserem Fall doch vom Verbrauch teurer, oder?
     
  7. Stoni

    Stoni

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    c)
    Erstmal Dach dämmen und neue Fenster, restliches Geld für Außendämmung sparen und hoffen, dass die alte Heizung noch recht lange durchhält
    Nach Außendämmung dann später den neuen, bedarfsgerecht geplanten Wärmeerzeuger mit dazu passendem Heizkonzept einbauen

    Wäre mal so mein Tip

    Gruß Stoni
     
  8. Tim Go

    Tim Go

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    Hi,

    kann man denn erkennen, wie gut die Fassade derzeit gedämmt ist? Wir haben Klinker, und zwischen Fassadenende und Fenster ist die Fassade bestimmt 15-20 cm dick. Kann man hiervon was ableiten (siehe Bild)

    Also trotzdem erst die Fenster austauschen und dann über Solar nachdenken?

    Fassade.jpg
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Wenn das Haus mal richtig gedämmt ist, dann kannst Du die Nachtabschaltung vergessen. Die Raumtemperatur wird während dieser Zeit nur minimal fallen. Man fährt dann eine andere Strategie, und zwar möglichst kontinuierlich heizen, dafür aber mit kleinstmöglicher Leistung. "Verbrauch" ist immer das Produkt aus Leistung und Zeit.

    Aber wie ich oben schon geschrieben habe, wenn tatsächlich eine Gasbrennwerttherme als dauerhafte Heizung installiert bleiben soll, dann kann man auch mit Heizkörpern arbeiten. Diese sollten aber nicht zu knapp dimensioniert sein.

    Gruß
    Ralf
     
  10. Tim Go

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    Also von Heizkörpern ist nicht unbedingt abzuraten?
    Sorry für mein ewiges Fragen, aber wir sind da doch ziemlich verunsichert.
    Macht denn dann Heizungsunterstützung mit Solarthermie keinen Sinn bei einem 50er Jahre Haus?
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Fakt ist, bei Heizkörpern muss ich mit einer deutlich höheren Heizwassertemperatur arbeiten. Das ist für WP oder Nutzung von Solarthermie von Nachteil. Um wieviel höher ich die Heizwassertemperatur wählen muss, das hängt von der Heizlast ab bzw. dem Platz der für die Heizkörper zur Verfügung steht.

    Der Sinn von Solarthermie ist so eine Sache. Rechnet man den Aufwand dagegen, dann lohnt sich Solarthermie normalerweise nicht. Es stellt sich aber die Frage, ob sich wirklich alles immer rechnen muss. Wenn Geld übrig ist, dann würde ich jederzeit in Solarthermie investieren, denn jede kWh die dadurch erzeugt wird, musst Du nicht durch Gas erzeugen. Wenn aber das budget bereits knapp ist, dann würde ich überlegen, ob es nicht andere Dinge gibt die höhere Priorität haben.

    Nehmen wir mal an, Du baust 2 Kollektoren auf´s Dach, zusammen 4m2, dann kannst Du daraus vielleicht 800kWh p.a. gewinnen, also grob 80m3Gas, oder bei einem Preis von 6Ct./kWh etwa 50,- € pro Jahr. Wie hoch sind die Investitionen für die 4m2? Merkste was?

    Vergrößerst Du die Anlagen und optimierst weiter, dazu gehören dann auch die Heizflächen bzw. deren Temperaturen, dann kommt Du vielleicht auf 300kWh/m2 pro Jahr. Nehmen wir mal an, DU vergrößerst auf 8m2 und schaffst es so zu optimieren, dass die 300kWh/m2a realistisch sind, dann wären das umgerechnet 2.400kWh p.a. Wir kommen dann in Richtung 150,- € pro Jahr.

    Ist Dein Haus schlecht gedämmt etc. dann schaffst Du es vielleicht 10% des Jahresbedarfs abzudecken.

    Bei Häusern die hoch gedämmt sind und die Heizflächen mit niedrigen Systemtemperaturen nutzen, sieht die Sache etwas anders aus. Aber auch da kann man mit dem bischen Solarfläche nur einen Teil des jährlichen Bedarfs decken.

    Es stellt sich also die Frage, wo das Geld besser investiert ist. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann hast Du das Geld ja nicht übrig, sondern musst Dir schon überlegen, wo, was, wie investiert wird.

    Gruß
    Ralf
     
  12. Tim Go

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    Hallo Ralf,
    vielen Dank für die Info.
    Das ist eine wirkliche Zwickmühle. Auf der einen Seite ist das Geld nicht da um die Heizkörper auf Niedrigtemperatur FBH umzrüsten UND Brennwerttherme mit Solarthermie in geeigneter Größe aufs Dach zu bauen. Auf der anderen Seite bringt es ja auch scheinbar nichts die Heizkörper wie sie sind zu belassen da die Vorlauftemperatur zu hoch ist und das bei Solarthermie nix bringt.

    Irgendwie bin ich jetzt nicht viel weiter als vorher.
    Bei einer Ersparnis von 50 – 100 € im Jahr lohnt sich eine Solarthermie Investition aus meiner Sicht dann eher nicht.

    Ok, also dann lieber eine Brennwertheizung ohne jegliche Solarunterstützung, dafür vom Restbudget die Fenster neu machen lassen? Habe ich das richtig verstanden?
    Ich habe mal irgendwo gelesen, dass neue Fenster sicherlich Einsparungen mit sich bringen, diese sich allerdings sehr in Grenzen halten, weil Fenster nun mal zu den Schwachstellen eines Hauses zählen und man mit neuen Fenstern nur eine „bessere Schwachstelle“ erzeugt. Ist da was dran?

    Mir ist schon klar dass Aluminium ein großer Temperaturleiter, also auch von Kälte, ist. Aber bringen neue doppelverglaste Kunststofffenster wirklich einen so großen Vorteil im Gegenzug zu den vorhandenen Aluminium doppelverglasten Fenstern?

    Derzeit weiß ich nicht, wie ich unser Gesamtbudget für den Umbau richtig verteilen soll ?!?
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Das habe ich schon bemerkt. Was Dir fehlt, ist jemand der solche Maßnahmen auch planen kann. Alleine stehst Du da auf verlorenem Posten, egal ob mit oder ohne I-Net.

    Also gut, befassen wir uns mal mit Deinen Fenstern.

    Wie groß ist die gesamte Fensterfläche? Nehmen wir mal an, die eingebauten Fenster hätten einen U-Wert von 3W/m2K und diese werden durch Fenster mit 1W/m2K ersetzt. Jetzt gibt es viele Pi*Daumen Formeln die man heranziehen könnte. Ganz grob geschätzt spart Dir der Austausch 200kWh/m2 Fenster pro Jahr.
    Bei 20m2 Fensterfläche wären das immerhin 4.000kWh pro Jahr! (oder umgerechnet grob 400m3 Gas).

    Solche Vorhersagen sind natürlich mit vielen Unsicherheiten behaftet, unter anderem die klimatischen Bedingungen in Deiner Region, das Nutzerverhalten (Raumtemperatur) usw. Aber man bekommt damit schon einmal eine grobe Richtung in die sich die Einsparungen bewegen könnten.

    Beim Austausch von Fenstern gilt es noch zu beachten, dass damit nicht nur die Wärmedämmung der Hülle verbessert wird, sondern es ändert sich auch das Verhältnis der U-Werte von Fenstern zu Wandflächen. Zudem sind die neuen Fenster quasi luftdicht, so dass man das Thema Lüftung im Auge behalten muss.

    d.h. Werden die Fenster besser als die Wände, dann ist die Oberflächentemperatur der Wände niedriger als die Oberflächentemperatur der Fenster. Kommt nun eine mangelhafte Lüftung dazu, dann besteht die Gefahr, dass die vorhandene Luftfeuchtigkeit in den Räumen nicht mehr abtransportiert wird, und sich diese dann an den kalten Wandoberflächen niederschlägt. Die Folge sind feuchte Wände und ein erhöhtes Schimmelrisiko.

    Daher kann man nur dringend dazu raten, die U-Werte, Taupunkte zu ermitteln UND dafür zu sorgen, dass die Räume ausreichend beheizt und gelüftet werden.

    Gruß
    Ralf
     
  14. Tim Go

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    Ok, das habe ich verstanden. Aber nach der groben Rechnung von dir werde ich ja auf alle fälle mit neuen Fenstern mehr sparen als mit einer solarAnlage auf dem Fach oder?
    Sorry, aber wie kann ich als Laie denn den U wert der Fenster selber berechnen? Brauche ich dafür auch einen Fachmann? Der Fenster bauer wird doch denke ich wissen welche Fenster eingebaut werfen müssen, oder?
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Was mehr spart, das kann man nur vermuten so lange keine konkreten Preise auf dem Tisch liegen.

    Die U-Werte sollte der Fensterbauer kennen. Das ergibt sich aus den technischen Daten der Fenster. Bei sehr alten Fenstern gibt es Richtwerte die man heranziehen kann, da in solchen Fällen meist keine Unterlagen vorhanden sind.

    Einfache Scheiben (2fach) aktuellen Datums haben meist ein Ug von 1,1W/m2K. Berücksichtigt man dann noch den Rahmen, dann ergibt sich ein U-Wert für das komplette Fenster Uw von 1,3W/m2K. "Schlechtere" Fenster darf man gar nicht einbauen, siehe EnEV.

    Richtwerte für ältere Fenster findet Google. Aber wie gesagt, für Fensterbauer oder Energieberater gehört so etwas zum Grundwissen.

    Gruß
    Ralf
     
  16. Tim Go

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    Hallo Ralf,

    ich hatte mir vor einigen Wochen einfach mal zur Übersicht ein ca. Angebot einholen lassen, der Austausch aller Fenster würde ca. 6500 € kosten, die neuen Fenster hätten dann einen U-Wert von 1,1.

    Also macht es schon mehr Sinn auf Solar etc. zu verzichten und dafür dann lieber die Fenster auszutauschen??? (es sei noch erwähnt, das ein Bekannter von uns der Archtekt ist meinte, die Fenster müssten nicht ausgetauscht werden, aber das kann natürlich auch aus Qualitätsgründen und nicht aus energieeffenzienter Sichtweise gesagt sein).
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Die Fenster hätten einen U-Wert von 1,1? Meinst Du Ug oder Uw? Vermutlich meinst Du Ug, also den U-Wert der Scheibe.

    Ich kann mir gut vorstellen, dass die verbauten Fenster noch "gut" im Sinne von gebrauchstauglich sind, aber Du hast ja schon bemerkt, Energieeffizienz ist wieder ein anderes Thema.

    Aber DU hast mir noch immer nicht geschrieben, von welcher Fensterfläche wir hier reden (oder haben ich das übersehen?).

    Gruß
    Ralf
     
  18. Tim Go

    Tim Go

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    Hab mal gerechnet, sind circa 18 Quadratmeter Fenster Fläche.und du Hast recht, angegeben ist der FensterUg wert.
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Na dann kannst Du meine obige Abschätzung in etwa verwenden.

    Nehmen wir mal ein Uw von 1,3W/m2K dann wären das 170kWh/m2a, bei 18m2 komme ich dann auf 3.060kWh p.a.

    Gruß
    Ralf
     
  20. Tim Go

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    3.060 kwh / Jahr? Das wären ja dann bei 0,06 € / kwh ca. 183,60 € / Jahr Ersparnis, sehe ich das richtig?
    Ich bin ja in diesem Thema nur Laie, aber wenn ich mir die ganzen Antworten und Ratschläge noch einmal durch den Kopf gehen lasse kann ich doch wohl davon ausgehen dass ich diese Ersparnis mit einer Solarthermie in Verbindung mit Heizkörpern nicht erreichen kann, oder?

    Also spricht wohl alles für neue Fenster und gegen Solar.
    Ich denke wenn ich eine neue Brennwertheizung und neue Fenster einbauen lasse habe ich doch schon einen ersten Schritt in die Richtung gemacht? Solarkollektoren können doch sicherlich später immer noch auf das Dach gepackt werden.

    Anhand der oben angehängten Bilder in meinem Threat kann man aber nicht erkennen in wieweit die Fassade ordentlich gedämmt ist, oder?
     
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