Heizkreisverteiler falschrum montieren

Ist und bleibt Pfusch, auch wenns oft gemacht wird. Die Automatic-Entlüfter sind jedenfalls sinnlos, es sei denn, sie sollen aus dem Wohnzimmerteppich rausgucken.

 

Faule Ausrede.
Es wird doch eine Wand geben, die man mit einem kleinen Sturz aussparen kann. Ich habe bisher noch auf jeder Etage einen Platz für den HKV gefunden.

 

Ich behaupte mal, die Frage ist kategorisch falsch gestellt.

"Kann man Heizkreisverteiler auch kopfüber montieren?"

Im Prinzip ja, aber

• Man muss wissen was man tut
• Entlüftungskonzept muss schlüssig sein
• sicherstellen, dass evtl. verwendete Stellantriebe die Freigabe für kopfüber Betrieb haben
• sicherstellen, dass Durchflussmesser Freigabe vom Hersteller haben (bekommt man nicht)
• einplanen, dass Durchflussmesser undicht werden können und wie man das dann handhabt

Hinsichtlich der "Experten", die immer gleich Pfusch und Mordrio rufen: Stellt euch vor, dass es nach eurem Tellerrand doch noch weitergeht und dass es z.B. Leute gibt, die keine FBH, sondern Deckenheizung/Kühlung haben. Und diese z.B. in der Decke eines Giebeldachs haben. Den Heizkreisverteiler oben auf dem Dach möchte ich sehen. Bestimmt auch "faule Ausrede", schließlich kann er ja dem Wetterhahn Gesellschaft leisten.

 

Kannst Du Oberexperte mit ganz weitem Horizont auch noch erklären wie man sowas wirklich mangelfrei baut, oder nuschelst nur „Entlüftungskonzept“ und dann müssen alle ehrfürchtig verstummen?

 

Kann ich, aber nicht wenn ich von einem Arsch mit Ohren dumm angemacht werde. Versuch doch einfach Deine Frage umzuformulieren, dann klappt es auch vielleicht mit einer Antwort.

 

Na dann versuche ich es mal, eine Vision davon zu bekommen, wie es nach dem Tellerrand weitergeht.
Bin gespannt.

 

Ok. Ich bin bei dem Thema gelandet, weil die Situation bei Deckenheizungen/-Kühlungen (oder entsprechenden Wandsystemen) doch etwas anders aussieht als bei FBH. Gibt ja auf der YouTube-Universität diverse Videos und da meine ich solche von Herstellern, nicht die Feld-Wald-Wiesen-Expertenvideos. So z.B. hier:
(Uponor Renovis) - bei ca. 1:32



Da denkt man sich natürlich "die spinnen, da oben sind die vollen Blasenfänger". Natürlich Zuführung von unten, Heizkreisverteiler unten. Geht natürlich noch besser mit Decken. Oben entsprechende Mäander oder Schnecken, dann schön an der Wand runtergeführt und unten dann der Heizkreisverteiler. Uponor meinte, "alles ok - muss halt gut durchgespült werden". Ich dachte, ich spinne.

ca. 1:22



Alles von oben, kein Entlüfter. Kann ja nicht sein. Also entweder sind die bei Uponor gaga oder ich habe etwas übersehen. Ich schicke gleich vorab, dass ich mit der Firma (oder irgend einer anderen Firma aus dem Baugewerbe) nix zu tun habe.

Die Frage ist also offensichtlich ab wann eine Flüssigkeit Luftblasen z.B. senkrecht nach unten "mitnehmen" kann. Luftblasen steigen in Wasser (oder Alkohol, oder einem Gemisch davon) ja nicht beliebig schnell auf. Wie schnell? Nuja, das ist ein beliebtes Schülerexperiment "Man nehme ein Glasrohr, eine Stoppuhr..." bringt uns aber nicht weiter. Dann kann man sich auf die Suche im Internet machen, findet dann bei Springer Artikel aus dem Jahr 1933, für die Springer 39 EUR will (für 4 Seiten). Aber da ich solche Artikel im Original habe, nach 89 Jahren tatsächlich das Copyright ausgelaufen ist, kann ich die ja hier kostenlos teilen - siehe Anhang. Dort findet man auch auf Seite 3 die interessante Tabelle.

Angenommen also ich habe ein senkrechtes 20x2, ergo DN16, dann wird eine Blase darin mit ca. 27cm/s aufsteigen. Wenn also die Flüssigkeit mit > 27cm/s abwärts rauscht nimmt sie die Luftblase mit. Muss ich jetzt den Massestrom vorrechnen? Nagut:

8² * PI = 202 mm² (gerundet)
202mm² * 270mm = 54540 mm³

müssen mindestens pro Sekunde durch das Rohr fließen, dann ist das Equilibrium zur Aufstiegsgeschwindigkeit erreicht.

Oh Gott, was ist das denn... 1 liter = 1dm³ = 100*100*100mm³ = 1 million mm³


Mit anderen Worten: 54540/1000000 = 0.05454 liter/s
Das sollte ja machbar sein.

Weiter geht's:
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Maximale bzw. Globale Hochpunkte

Luftblasen sammeln sich an und bilden Luftsäcke, die sich an den höchsten Punkten im System festsetzen. Die Platzierung von Entlüftungsventilen an diesen Stellen hilft, die Lufteinschlüsse in die Atmosphäre zu entlüften.

Temporäre bzw. Lokale Hochpunkte

Lokale Hochpunkte können auch als Sammelstelle für Luftblasen dienen. Ein Entlüftungsventil entlässt die Luftblasen an dieser Stelle in die Atmosphäre.
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Das Thema war ja "Heizkreisverteiler kopfüber". Wenn man natürlich den Heizkreisverteiler stur kopfüber einbaut und auch die oftmals drangeflanschten Entlüftungsventile kopfüber belässt, dann ja - das ist Pfusch - dann ist da eh Feierabend. Wenn allerdings so ein Entlüftungsventil am kopfüber-Heizkreisverteiler richtig herum eingebaut ist zwischen Abgängen und Zubringer, dann ist das ein lokaler Hochpunkt und ausreichend falls genügende Strömungsgeschwindigkeiten im System vorliegen. Das sollte aber fast immer der Fall sein - siehe oben.

Falls man keine ausreichenden Strömungsgeschwindigkeiten garantieren kann, dann muss ein Entlüfter an einen globalen Hochpunkt gesetzt werden. Das ist aber immer noch einfacher, als dort den ganzen Heizkreisverteiler hinzupflanzen. Merke: Heizkreisverteiler und Entlüfter sind keine Siamesischen Zwillinge, man kann sowas trennen.


Gern geschehen.

 

Und ich dachte schon, der Teller würde kopfüber auf den Tisch gestellt, damit man besser drüberschauen kann.
Diese Notlösungen, um vertrackte Situationen erträglich zu machen, oder Pfusch zu einem, zumindest vorübergehend erträglichen Ende zu bringen, kenne ich schon seit fünfzig Jahren. Dazu hättest Du nicht Dein Schulwissen zusammensuchen müssen.

Bei einer Fußbodenheizung mit tiefergelegtem Verteiler gibt es aber keinen "globalen Hochpunkt" sondern genausoviele, wie es Heizkreise gibt.
Damit sind wir wieder bei Simons Frage:

Ja, kann man. Dann aber in jedem Zimmer oder zumindest für jden Heizkreis eine Entlüftung. Was hat man gewonnen? Nichts.
Wie ich schon schrieb, habe ich bisher noch in jedem Haus, ob Alt oder Neu eine Wand gefunden, in die ich den HKV eingebaut habe.

 

Seit 50 Jahren - wow. Das verdient die goldene Anstecknadel mit Fransen. Da fragt man sich natürlich ob Du nicht schon Co-Autor des von mir beigefügten Papers warst (damals sicher kein Schulwissen). Bzw. Wie Deine Erfahrungen mit Deckenheizungen so vor 50 Jahren waren.

Ob ich jetzt eine Heizung oberhalb der Decke habe (= FBH) oder unterhalb (= DH) ist erstmal egal. Klar kann man auch oberhalb einer Deckenheizung die fast bis zum Giebel geht einen Entlüfter irgendwo anbringen - wenn es denn sein muss - aber einen Verteiler kaum.

 

OK, @RicoXYZ Du hast gewonnen! Es gibt Videos bei der „YouTube-Universität“ und ein Buch von 1939 und das ändert alles. Die komplette Normenlage samt Schuldrecht ist dadurch aufgehoben. Dass das alles so richtig ist sieht man ja auch daran, dass das so ja alles geht, man dann aber gleich die Relativierung mit irgendwelchen „Hochpunkten“ nachschieben muss, das ist in der Praxis aber natürlich nicht das Hauptthema, sondern nur ein exotischer Sonderfall den sich irre Theoretiker ausgedacht haben.

Randbedingen wie die, dass Anlagen altern (verstärkte Korrisionsprozesse, versprödete Dichtungen, etc.), dass die Anlagen den Großteil des Jahres stehen, dass sich Nurzerverhalten im Laufe der Zeit ändern, etc… gibt es nicht. Störungen die schnell und sicher behoben werden müssen gibt es auch nicht.

@Fred Astair hat natürlich auch keine Ahnung, der macht das jetzt seit einem halben Jahrhundert falsch, ist ja auch klar, weil der hatte ja dich und die YouTube-Universität nicht, der konnte also garnicht wissen wie das richtig geht1!11

Der Verteiler unter dem Hochpunkte ist kein Pfusch, sondern Ausdruck technischer Exzellenz für die man den ganz großen Durchblick, YouTube und Bücher von ´39 braucht. Auf dem Niveau arbeiten ja nur ganz wenige, ganz besonders schlaue Zeitgenossen. Und wer’s nicht glaubt, der blickt einfach nicht weit genug über den Tellerrand hinaus!1!!

Btw. Wärst Du Heizungsbauer, die Dreifaltigkeit aus Bauherren, Sachverständigen und Juristen würde dich binnen deines ersten Jahres in den Ruin treiben. Aber natürlich nur, weil die alle doof sind und keine Ahnung haben!

 

Hey chillig80,

wer lesen kann ist klar im Vorteil. Das Paper (= wiss. Artikel, kein Buch) ist von 1933, nicht von 1939. -> 2 Fehler.
Wenn ich schon ironisch sage "YouTube-Universität", dann ist das natürlich ein Seitenhieb, keine Referenz. -> Ironiedetektor neu justieren.

"Irgendwelche Hochpunkte" - wenn Du daran etwas nicht verstanden hast, frag' einfach. Ist wie in der Mathematik mit lokalen und globalen Maxima. Echt nicht schwer, das ist bestimmt auch in Reichweite für Leute mit Mittlerer Reife. Internet-Universität hier: (Ok, externer Link geht nicht, muss ich erstmal 10 sinnvolle Beiträge absondern *augenroll*)
Sagen aber auch nix anderes.

Ich weiß jetzt zwar nicht, was die anderen Punkte mit dem Thema zu tun haben (Ob es jetzt eine verstärkte Korrosion gibt wenn ein Edelstahl Heizkreisverteiler kopfüber steht ist für mich fraglich - aber Du hast sicher Belege).
Oder meintest Du, verstärkte Korrosionsprozesse in Polypropylen Random-Copolymerisat Typ 3, DIN 8078 (Ok, externer Link geht nicht, muss ich erstmal 10 sinnvolle Beiträge absondern *augenroll*) das würde mich wirklich stark interessieren, weil das wäre nobelpreisverdächtig.

Meistens - wenn man schon eine Deckenheizung und KÜHLUNG hat, dann steht die auch nicht den "Großteil des Jahres" still, weil eben Dual-Use. Wissensschon.

Jungs - hier geht es doch nicht darum, ob jemand gewinnt oder Recht hat. Es geht doch nur darum was richtig ist, was möglich ist und vielleicht was effektiv und kostengünstig ist. Klar ändert sich Nutzerverhalten, es ändern sich aber auch Technologien/Materialien und Rahmenbedingungen. Die Physik ändert sich meistens wenig bis gar nicht.

Ich habe festgestellt, dass viele Leute sich zwar mit dem FBH Thema auskennen, sobald aber Deckensysteme ins Spiel kommen die Wissens- und Erfahrungslage sehr dünn wird.
Hier mal so ein Deckenplan eines aktuellen Projekts:


in 3D in etwa so:




Man sieht da - hoffentlich - zwei HKV auf dem Dachboden, einer nach oben abgängig für die Matten die eben bis fast zum Giebel gehen.

 

Das ändert natürlich alles!

Ich habs ganz genau verstanden, aber Du nicht. Du kommst vom „falsch herum montierten Verteiler“, der angeblich so schon geht wenn man nur die Punkte beachtet (die Du dir dazu ausgedacht hast) über die Behauptung wenn man den Entlüfter nur drehen würde dann ginge das in Verbindung mit einer hohen Fließgeschwindigkeit schon, hin zur Behauptung deshalb hätten es andere nicht verstanden. Und nein, der Entlüfter ist kein Mikroblasenabscheider und auch die hohe Fließgeschwindigkeit ist da genau das falsche Mittel. Der Entlüfter ist auch kein lokaler Hochpunkt der da wirklich was brächte, auch das stellst Du dir nur so vor. Der „lokale Hochpunkt“ an dem der klassische Entlüfter sitzt, ist der an dem sich bei Anlagenstillstand die Luft sammelt. Die Luftabscheidung aus dem Volumenstrom heraus ist was anderes, Mikroblasenabscheider und so…

Es ist übrigens wirklich eine relativ hohe Fließgeschwindigkeit und man bekommt die im modernen Niedrigenergiehaus (das ja jetzt gesetzl. Standard werden soll) kaum noch hin. Die von dir genannten 0,05454 l/s ergeben 3,27l/min. Die aktuelle Generation der HKV für moderne Neubauten hat oft nur noch Durchflussmesser für max. 2l/min verbaut, da müsstest für deine 3,27l/min schon zwei zusammenfriemlen um das überhaupt noch einregeln zu können. Du legst den Heizkreis nach irgendwelchen „Blasengeschwindigkeiten“ aus, das ist zugegeben sehr innovativ, aber auch vollkommen verkehrt, Heizflächen werden halt ganz anders ausgelegt als Du Dir das vorstellt.

Nur ganz kurz als Beispiel. Bei typischen 10m2 Heizfläche pro Heizkreis, 3,3l/min Durchfluss und auch nur 5K Temperaturspreizung kommt man auf eine Wärmeabgabe von 127W/m2. Herzlich Willkommen in den 1970ern! Bei 200m2 Heizfläche kommst in Summe (20 Heizkreise) auf sagenhafte 3.960l/h, da brauchst dann schon die Pumpe die man heutzutage eigentlich in mittleren MFHs vermuten würde. In Summe übrigens auch auf eine Heizleistung von 25,4kW, das ist schon echt beängstigend viel für heutige Verhältnisse… Plausible Werte wie man sie heute regelmäßig vorfindet ergeben sich da bei einer Spreizung von <=1K und sonst hast ja kaum noch Parameter an denen Du noch drehen kannst, den Volumenstrom kannst jedenfalls nicht mehr runterregeln, die Heizkurve evtl. noch… Wie auch immer, viel Spaß beim Einregeln…

Aber jetzt habe ich doch noch eine Frage dazu, weil Du ja gesagt hast ich soll fragen. Nach welchem Normkreis legst Du Heizungen aus? Irgendwas aus Asien?

Nö weiß ich nicht. Ich wüsste schon im Ansatz nicht, was es bei einem ordentlich geplanten Sonnenschutz und einer zeitgemäß gedämmten Gebäudehülle noch sehr viel zu kühlen gäbe. Bis auf ein paar Spitzen im Hochsommer (lokale Maxima, weißt schon!) jedenfalls kaum was… Aber Du kannst mich ja erleuchten. Wie viele Stunden wird denn da im Jahr noch wirklich gekühlt? Musst nur den Wert aus der Auslegung ablesen?

Die anderen Punkte beziehen sich auf mit der Zeit zunehmende Mengen an Gas im Heizungswasser und veränderte Strömungseigenschaften. Dass Du nicht weißt wie das da reinpasst ist offensichtlich. Mit den Kunstoffrohren hat das nur wenig zu tun, das hast auch nur erfunden um irgendwas ablenkendes dazu gesagt zu haben.

Es geht hier darum, dass die Bauprofis in einer Regelungsdichte eingezwängt sind die jegliche „Basteleien“ verunmöglichen. Sowas ist einfach nur materiell mangelhaft und muß vom Kunden weder bezahlt noch abgenommen werden. Der Planer/Handwerker ist hierbei dafür beweispflichtig, dass das alles den aaRdT entspricht (nicht zu verwechseln mit dem „Stand der Technik“, der muß explizit vereinbart sein um es so bauen zu dürfen, ohne die Vereinbarung ist auch der nicht wirklich „rechtssicher“). Hinzu kommt, dass Du schlich nicht Recht hast, schon das mit dem Volumenstrom den Du dir da errechnet hast ist insgesamt mehr als fragwürdig und alles andere was Du dazu vorbringst hast überwiegend einfach nur erfunden.

 

*seufz* Das habe ich nicht behauptet und Du hast es offensichtlich nicht verstanden - weil Du ja sagst ich hätte das behauptet.
Der Entlüfter (natürlich kein Mikroblasenabscheider) am HKV hat natürlich unterm Arsch keine so hohe Fließgeschwindigkeit wie in den einzelnen Kreisen.
Das wäre natürlich fatal, weil dann würden die Luftblasen beim Vorbeirauschen mal eben kurz "hallo" zuwinken und weiterflitzen und nicht nach oben in den Entlüfter blubbern.

Du behauptest mithin also, der HKV-Hauptast hätte einen Durchmesser von 16mm. Respekt. Da sprechen aber nicht 50 Jahre Erfahrung - hoffe ich?

Richtig. Und der kann am HKV sitzen, weil dort die Fließgeschwindigkeit gegenüber den Einzelkreisen rapide abnimmt.

Auch richtig. Die 27cm/s sind ja auch das zu erwartende absolute Maximum in einem DN16. In Wirklichkeit ist das weitaus niedriger, da eine Luftblase von Rohrdurchmesser dem drückenden Wasser nicht so ausweichen kann wie eine aufsteigende Luftblase in einer freien Wassersäule. Genauer kann Dir das die schweizerische Bauzeitung von 1931 vermitteln (https: //www. e-periodica.ch/cntmng?pid=sbz-002:1931:97::166), aber das ist nur noch fast Deutsch und viel mehr Formeln.

Aber mal anders gefragt: Ich bin ja hier nicht der weiße Ritter, der Firmen wie Uponor oder BEKA verteidigen sollte. Du behauptest also, die Durchführung wie sie diese Firmen in ihren Videos darstellen sei fehlerhaft. Möchtest Du das vielleicht mit den Firmen klären und dann hier mit einem Statement von denen aufschlagen: "Ja - wir haben uns geirrt."?

Dann ziehe ich auch meinen Hut und Du bekommst von mir die Platin-Anstecknadel mit Pömpel.
Ansonsten ist was? Stehen Uponor und BEKA bereits mit einem Fuß im Knast? Stürzt die Elbphilharmonie morgen ein?
Ok, das sind ja alles mickrige Projekte - nix für den echten Heizungsbauer von Welt mit 50 (in Worten: fuffzich) Jahren Erfahrung.

Die Heiz-/Kühlkreise werden nicht nach Blasengeschwindigkeit ausgelegt, sondern nach Kühl- und Heizlast und natürlich der spezifischen Leistung der Kapillarrohrmatten, die bei ca. 40-50W/m² liegt, wenn man sie so auf halbe Kraft laufen lässt. Klar kann man die auch über 160W/m² bekommen.

Beispiel irrelevant, weil Steinzeit. 5K Temperaturspreizung - Mein Gott... Versuch's mal mit 1.8K

EN

Ja, die Temperaturamplitudendämpfung liegt bei der oben gezeigten Hütte bei netten 12h, aber die Vorgabe vom Bauherren lautet nunmal, dass 20°C Zimmertemperatur bei 50°C Außentemperatur zu erreichen sind. Die Kühllast liegt in dem Fall für den Wohnzimer/Esszimmer/Küche/Galerie-Komplex bei ... moment ... 5,2kW und da sind die Außenjalousien schon unten. Ja, IR Strahlung der Lamellen durch die gläserne Südfassade schon eingerechnet. Die Vorgabe lautet nunmal so - und wenn das nur 1 Stunde im Jahr sein sollte.

Abgesehen davon mögen manche Bauherren es auch trotz offener Jalousien kühl. Wenn sie schon eine gläserne Fassade haben. Da steckst Du natürlich jeden Architekten mit "ordentlich geplantem Sonnenschutz" in die Tasche. Will ich sehen. Und ja, solare Simulationen gehören natürlich zum Standard.

Du solltest nicht so von Dir auf andere schließen. Dass der Heizungsbauer von Welt heute "fetten Carbonstahl" anpreist und das Wort "Magnetit" zwar kennt ... aber darüber redet man nicht ... ist klar, aber das will man ja im Haus nicht haben. Also nochmal: Was genau soll in einem modernen System korrodieren?
Was für eine zunehmende Menge von Gas? Das Gas im Heizungswasser nimmt mit der Zeit ab - postulierst Du jetzt einfach, dass gar keine Entlüftung stattfindet?
Rechnest Du mit einer Diffusion durch die Rohrmaterialien? Quantenteleportation oder was soll das?

Erfunden habe ich es nicht, aber das kann Dir schon so vorkommen, wenn Du mit Deinem Tellerrand so 10-12 Jahre hinterher bist.
Die YT Links von Uponor habe ich erfunden?
BEKA Kapillarrohrmatten habe ich erfunden?
Ich bin ja vor allem kein Alteingesessener, also darf ich ja noch nicht so mit Links um mich schmeißen, außer ich verarsche die Forensoftware hier.
Das Bild hier für die "kopfüber" Freigabe von Stellantrieben habe ich erfunden?



Nicht ich habe das Zeug erfunden, Du hast es nur noch nicht gefunden.
Kurze Zwischenfrage: Wie viele Deckenheizungen hast Du schon so verbrochen?
Nur damit ich in etwa einschätzen kann mit welchem Kompetenzgrad ich es hier zu tun habe.