Heizlast Altbau - Schätzung möglich/erlaubt?

Diskutiere Heizlast Altbau - Schätzung möglich/erlaubt? im Energiesparen, Energieausweis Forum im Bereich Altbau; Hallo Forum, Bekannte von uns haben ein MFH mit 5WE und wollten gerade mal bei einigen Betrieben anfragen wo so die Kosten für eine...

  1. #1 LordOfLight, 11.02.2024
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    Hallo Forum,

    Bekannte von uns haben ein MFH mit 5WE und wollten gerade mal bei einigen Betrieben anfragen wo so die Kosten für eine Heizlastberechnung liegen. Hier gibt es ja einmal das ausführliche Verfahren nach DIN/TS 12831-1:2020-04, sowie anscheinend die Möglichkeit, dass anhand von Werten "grob" zu schätzen.
    Es gibt da ja jetzt mehrere "Probleme". Und zwar ist es so, dass wohl nicht alle Bauunterlagen (U-Werte etc.) vorhanden sind, hier würde die Firma also sowieso schon mal Annahmen treffen müssen. Soweit ich weiß gehen die Firmen/Berater wahrscheinlich nach dem Baujahr und schauen sich dann gute und schlechte Werte an und nehmen dann einen Mittelwert? Ich weiß z.B. gar nicht, wie der Bodenaufbau genau aussieht. Im Angebot wird nachher wahrscheinlich eh etwas stehen von wegen " fehlende U-Werte nach Schätzung" oder so.
    Macht es in so einem Fall überhaupt Sinn eine komplexe Heizlast zu erstellen oder könnte man den Betrieb/Energieberater auch einfach bitten eine Schätzung vorzunehmen a la 60 W/m²?
    Dürfen Planungsbüros sowas eigentlich, sodass ich da konkret nachfragen kann oder müssen die es raumweise nach DIN 12831 berechnen?
     
  2. #2 Fred Astair, 11.02.2024
    Zuletzt bearbeitet: 11.02.2024
    Fred Astair

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    Bitten kannst Du sonstwas.
    Warum sollten Ingenieure schätzen? Wenn Unterlagen nicht da sind, müssen sie erstellt werden.
    Sowas ist unser täglich Brot. Ein altes Haus aufzumessen, kostet richtig Geld. Erstaunlich, wie oft dann doch noch die Unterlagen gefunden werden.
     
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  3. #3 VollNormal, 11.02.2024
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    Falls die Heizlastberechung als Grundlage dienen soll, um die Heizung möglichst effizient auszulegen, sollte die schon so genau wie möglich sein. Unbekannte Bauteilaufbauten kann man in der Örtlichkeit erkunden, bei Bedarf können Bauteile auch geöffnet werden.
     
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  4. #4 LordOfLight, 11.02.2024
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    Es gibt alte PDF Zeichnungen, dennoch viele Schrägen etc, großes Satteldach. Ich habe mir mal eine Beispielheizlast angesehen, da werden ja sogar Wände mit NNO und SSW beschrieben. Sprich, da muss ALLES aufgenommen werden. Sowie die schrägen Wände anteilig, jedes Fenster, die Windrichtung usw. usf. Ein ziemlicher Aufwand.
    Mir ging es eher um die Frage, ob die Firmen denn verpflichtet sind die DIN zu verwenden oder ob grobe Schätzungen, z.B. eine Excelliste mit einzelnen Räumen und m²-Angaben und der daraus resultierenden Heizlast (durch z.B. 60 W/m²) heutzutage überhaupt erlaubt sind.
     
  5. #5 Hercule, 11.02.2024
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    Weil du zweimal die 60 W/m² erwähnt hast eine grobe Schätzung - nicht fachgerecht, aber als gaaanz grobe Richtlinie zur Orientierung.
    Wenns eine alte Bude ohne Dämmung ist, kannst du mit 100 W/m² rechnen.
    Bei einer gut gedämmten mit 50W.
    Real wird vermutlich 1/3 weniger ausreichen aber es kommt halt stark auf die minimalen Aussentemperaturen im Winter an und auf das Nutzungsverhalten der Mieter. Was hilft eine Top ausgelegte Heizung die im Winter max 21°C schafft wenn die Mieterin friert und sich erst an 23-24° so richtig wohl fühlt.

    Wenn man eine Fachfirma beauftragt sollte die auch in der Lage sein eine einigermaßen korrekte Kalkulation zu machen.
     
  6. #6 Fabian Weber, 11.02.2024
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    So schwer kann das ja nicht sein, die paar Wandaufbauten rauszubekommen.
     
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  7. artibi

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    Also bei mir gab es auch keine Unterlagen für's Haus, da ca. 17-18. Jhd gebaut, zwischendurch etwas kaputt, neuer Anbau. Aber mein Energieberater hat hier weder tausende von Euro verlange nocht wild geschätzt. Die meisten Wände kann man ja sehen und ausmessen. Und aus was die Wände bestehen ist meist auch sehr einfach festzustellen. Anschließend hat ich ~25 Seiten Heizlastberechnung bekommen, jeweile Norm- und Aufheizlast anhand der geplanten Sanierung. Gekostet hat mich das keine 2000€, gefördert war es auch noch.
     
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  8. #8 Gast 85175, 12.02.2024
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    Darf man mal fragen wozu diese Berechnung gut ist? Um was geht es da genau? Nur neuer Wärmeerzeuger? Komplette Sanierung?
     
  9. #9 Hercule, 12.02.2024
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    ich tippe auf Auslegung einer neuen Heizung
     
  10. #10 Tikonteroga, 12.02.2024
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    Hallo,

    soweit ich weiß gibt es von mindestens einem Heizungsbauer eine Tabelle mit Baujahresklassen und einer jeweils zugeordneten Heizlast in W/m².

    Die Baujahresklassen werden nach meinem Verständnis danach gebildet, welche Bauvorschrift im Baujahr gültig war.

    DIN 4108:1960-05
    DIN 4108:1969-08
    WSVO 1977
    WSVO 1982
    WSVO 1995
    ENEV 2002

    Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass diese Heizlasten nach Baujahresklasse sehr genau sind. Es spielen ja z. B. auch die Architektur des Gebäudes, die klimatischen Verhältnisse eine Rolle. Ich vermute das diese Heizlasten nach Baujahresklassen eine "Worst Case" Betrachtung sind, damit man einen Heizkessel dimensionieren kann, der auf jeden Fall ausreichend ist und es zu keiner Reklamation kommt.

    Es wäre schon besser eine Heizlastberechnung durchzuführen. Wurde schon versucht eine Baubeschreibung von der örtlichen Baubehörde zu bekommen? Da müsste es ja bestimmt einen "Akt" bei der Behörde geben...
     
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  11. #11 Hercule, 12.02.2024
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    Mal was anders: wenn es kein Neubau ist liegen ja schon Erfahrungswerte zum Energieverbrauch vor.
    Wäre wohl am einfachsten diese Erfahrungen zu nutzen :)
     
  12. #12 LordOfLight, 12.02.2024
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    Danke für die umfangreichen Antworten. Geht hier um eine etwaige Auslegung einer Wärmepumpe. Bisher gab es einen knapp 100kW Kessel.
    Allerdings wurden die Außenwände mit einer Einblasdämmung versehen, daher wird man wohl nicht drum herumkommen, dass etwas genauer berechnen zu lassen, da man wohl mit den alten "Schätzwerten" eh nicht mehr richtig liegen würde. Danke an alle.
     
  13. #13 simon84, 12.02.2024
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    Ganz klar - JA . Fast in jedem Fall übrigens !

    Unterdimensionierte Heizflächen und überdimensionierte und nicht effizient arbeitende WP werden dir richtig teuer mit 5WE (Forderungen der Mieter bei Heizproblemen) und auch Wartungs/Defekt (Thema "Zu Tode takten")

    Fassade gedämmt ja/nein/geplant ?
    Keller mit Wohnraum oder reiniger Nutzkeller, Keller aussen oder Kellerdecke gedämmt ja/nein/geplant ?
    Heizungsrohre gedämmt ja/nein/geplant ?
    Dach gedämmt ja/nein/geplant ?
    Fenster ?
    Lüftung ?
    Heizflächen, ganz wichtig.
    Ist überall FBH/Wandheizung/Deckenheizung geplant ? Oder Heizkörper? Oder Mischung ?

    Alle diese Punkte entweder bei definitiv feststehend geplanten Sanierungen schon in die Berechn ung miteinbeziehen und für spätere Optionalposten (z.B. Fenster oder Dach neu dämmen) als Szenarien in der Berechnung einbeziehen lassen, dann hast du eben 2,3,4 verschiedene Ergebnisse (für jedes Szenario eine).
    Kostet beim Ingenieurbüro vermutlich nicht deutlich viel mehr, wenn die Grunddatenermittlung schon gemacht wurde.
    Also ich würde jetzt nicht davon ausgehen, dass du für einmal mit Fassadendämmung und einmal ohne gerechnet das Doppelte ausgeben musst.
     
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  14. #14 Fred Astair, 12.02.2024
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    Das lag man noch nie, nur hat das in Zeiten billiger Energie niemanden interessiert, solange Wärmeerzeuger reichlich überdimensioniert wurden.
    Insofern sind die angestiegenen Preise ein Segen für einen verantwortungsvollen Umgang mit Energie.
    Der positive Nebeneffekt ist der, dass auch fast alle Heizflächen weit überdimensioniert und somit wärmepumpentauglich sind.
     
  15. #15 Hercule, 12.02.2024
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    Der Jahresenergieverbrauch ist doch bekannt.
    Die Fläche auch.
    Somit kannst du das schon mal grob ausrechnen und dann auf die niedrigere Vorlauftemperatur einer Wärmepumpe umlegen.
    Mit etwas überdimensionieren macht man auch nichts falsch.
    Und dann sollte natürlich ein Fachmann ran und das alles korrekt auslegen, projektieren und umsetzen.
     
  16. #16 Gast 85175, 13.02.2024
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    Wenn ihr erfahrt was die 100kW-Wärmepumpe kostet, dann macht ihr die Heizlastberechnung schon freiwillig…
     
  17. #17 nordanney, 13.02.2024
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    Tatsächlich wird sich der Preis für die WP (ich gehe mal von kaskadierender WPs aus) noch halbwegs im Rahmen halten. Und 100kW Kessel bedeutet nicht gleichzeitig 100kW WP-Power.
    Davon abgesehen sehe ich auch keinen Grund, nicht mal eben eine Heizlastberechnung machen zu lassen. Und wenn teilweise mit Annahmen gerechnet werden muss, ist das auch nicht tragisch. Wie bei vielen Dingen müssen gar nicht 100% als Ergebnis erreicht werden, auch mit 80-90% kann man gute Lösungen bauen, die wirtschaftlich zu betreiben sind.
     
  18. #18 Hercule, 14.02.2024
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    Rein interessehalber: was kostet so eine WP ca. fix fertig eingebaut aktuell in der Größe ?
     
  19. #19 nordanney, 14.02.2024
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    Nehmen wir mal nur die WP, z.B. eine einfache Dimplex 90kW für Sole. Da liegt die reine WP bei gut T€ 35 Material. Zwei oder drei einzelne WPs, die dann kaskadierend angeschlossen sind, sind deutlich teurer.
    Dazu dann Bohrung (oder auch nicht, sofern LWWP) + die spezifische Montage + Warmwasserthema (über Heizung oder Durchlauferhitzer) usw.
    Da sollte es bei T€ 60 all in starten, kann aber natürlich auch deutlich teurer werden - 2x LWWPs mit je 38kW oder 3x mit je 22kW liegen gerne auch mal bei T€ 70 nur für die WPs. Insofern kann es auch T€ 150 kosten. Super Bandbreite.
     
  20. artibi

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    Ich hab ein Angebot für ne Bosch LWWP 6800 12,5kw incl. 350 WW-Speicher, Material, Montage, Arbeitszeit all incl. für 36k€
     
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