Heizlast - Verbrauch - Übergangszeit

Diskutiere Heizlast - Verbrauch - Übergangszeit im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Ich wollte nur mal nachfragen ob ich mit meinem Rechenweg so ungefähr richtig liege. Ich lese hier öfters in Kommentaren das der Verbrauch der...

  1. Kater432

    Kater432

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    Ich wollte nur mal nachfragen ob ich mit meinem Rechenweg so ungefähr richtig liege. Ich lese hier öfters in Kommentaren das der Verbrauch der genannt wurde in der Übergangszeit ok ist. Daher wollte ich dies nun auch mal gegenrechnen.

    Berechnete Heizlast nach DIN irgendwas (also nichts überschlägiges)
    4400W bei 135m2 Heizfläche bei Norm-Aussentemp -14Grad

    Beispiel
    Tagesverbrauch Gas 5m3 = 55kWh Heizwärme pro Tag
    Somit pro Stunde 2,291kw = 2291Watt

    Also ist dieser Wert dann der ungefähre Wert der Heizlast bei der an dem Tag durchschnittlichen Tagestemperatur ?
    Gibt es irgendwo Tabellen wo zu sehen ist das bei X Watt Heizlast und der X-Normaussentemp. auch zu sehen ist in welchem Bereich die Heizlast bei bestimmten Temperaturen noch liegt. Also bei -10, -5, 0, 5, 10 usw. ? Oder kann man sagen bei 0 Grad noch ca. 50% der Heizlast.

    Kater432
     
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  3. mastehr

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    Theoretisch ist die Heizlast proportional zu der Differenz zwischen der Außentemperatur und der Raumsolltemperatur geteilt durch die Differenz der Raumsolltemperatur und der Auslegungstemperatur.

    Bei Raumsoll = 20 °C und Auslegungstemperatur = -14 °C, müsste die halbe Heizlast bei einer Außentemperatur von +3 °C anliegen.
     
  4. Taipan

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    Wenn kein TW dabei ist: Ja.
     
  5. Kater432

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    Trinkwasser ist aber dabei ;-) Aber ok, überschlägig geht es ja sicherlich auch proportional wie oben genannt, das war mir nicht bewusst.
     
  6. ThomasMD

    ThomasMD

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    Geht es eben nicht. Der Anteil WW ist rel. konstant und von der temperturbereinigten Heizlast abzuziehen. Der kann 70% oder 5% betragen.
     
  7. Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    also: ob Dein Verbrauch mit der Berechnung nach EN 12831 übereinstimmt hängt neben dem TW Verbrauch (der nicht zu vernachlässigen ist und bei "normalen" Verbrauch allein rd. 10kWh/d ausmachen kann), noch von einigen anderen Faktoren als nur der AT zusammen.
    Vor allem vom Nutzerverhalten, sprich welche RT herrscht denn wirklich in welchem Raum, wie wird gelüftet etc.? Im Standard wird bei 12831 z.B. mit 20° RT in den Wohnräumen gerechnet. Im WZ wird aber meist mehr geheizt, dafür andere Räume wie Hobby oft gar nicht/weniger. Dann kommen solare und interne Gewinne dazu die in der Berechung nicht berücksichtigt sind, höheres/geringeres Lüften als in der Rechung angenommen usw usf...

    Am Ende ist die EN12831 immer noch die beste Methode zur Dimensionierung des Wärmeerzeugers, für mehr aber auch nicht..
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Für eine Abschätzung ist das schon OK. Ansonsten ziehst Du halt 10kWh für die WW-Erzeugung ab, oder Du hast Erfahrungswerte für die WW-Erzeugung im Sommer.
    Dann wäre die Heizlast halt 1.875W. Wir reden hier über eine Abweichung von vielleicht +-10%, was für eine grobe Abschätzung ausreichend ist. Da stecken so viele Unsicherheitsfaktoren drin, dass man solche Ergebnisse nicht überbewerten sollte.

    Das mit den 50% bei 0°C stimmt ja auch nicht exakt, und die Außentemperatur während der 24h schwankt auch. Zudem ist der Wirkungsgrad der Wärmeerzeugung auch nicht mit eingerechnet. Es ist ja noch nicht einmal bekannt, ob wirklich alle Räume während der 24h auf Soll-Raumtemperatur gehalten wurden.

    Es kommt halt darauf an was Du mit den Ergebnissen anstellen möchtest. Geht es nur darum einen Überblick zu haben, dann genügt so eine Abschätzung vollkommen. Braucht man aus irgendwelchen Gründen genauere Ergebnisse, dann muss man versuchen alle Faktoren mit einzurechnen. Das wird dann kompliziert und aufwendig.

    Gruß
    Ralf
     
  9. Kater432

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    Vielen Dank für die ausführlichen Infos. Es geht nur um eine grobe Abschätzung. Bei den Heizungrohren hatte die Berechnung als Beispiel einen VA 10 bei 9m2 Raumgröße von 90m. Verlegt waren es aber immer etwas weniger. Ist mir auch klar wegen der Rundungen usw. Das wird sicherlich nie genau wie in der Berechnung sein. Aber daher wollte ich mal den Verbrauch grob im Überblick haben. Auch aus Interesse.

    Raumtemperatur in der Heizlast war mit 21Grad festgelegt. Die ERR habe ich abgeschaltet (leider NC) somit alle Stellmotoren abgeklickt vom Ventil.
    Heizlast Transmissionverluste 3533W + 980W für Lüftungsverluste. Habe dort gerade gesehen das Sie mit Mindest-Luftvolumen 0,5 gerechnet haben. Haben dort die KWL nicht mit einbezogen. Bei meiner KWL Auslegungsberechnung steht bei Nennlüftung eine Luftwechselrate von 0,45. Somit dürfte dies ja vom Volumen zusammenpassen. Nur die WRG haben sie nicht berücksichtig. Somit dürften die 980W ja nochmals geringer ausfallen, oder?

    WW wird mit über die Gastherme erledigt. Also ist bei dem Verbrauch immer noch eine Grundlast mit drauf, die ich eigentlich immer runterrechnen müsste. D.h. von meinen 55kwh täglich fallen nochmals 10kwh nochmals täglich weg, wegen dem WW, korrekt? Ich weiss, das sind nur Näherungswerte (unterschiedlicher Verbrauch am Tag usw.)

    Danke euch
     
  10. Taipan

    Taipan

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    Wenn bei einem Transmissionwärmeverlust von 3533W ein Lüftungsverlust von 980W angesetzt sind, würde ich fast davon ausgehen, dass die WRG schon mit eingerechnet ist.
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Richtig. Ansonsten einfach mal über das Gebäudevolumen abschätzen.

    Die 7-10kWh setze ich meist für eine grobe Schätzung für den WW Bedarf an. Dabei unterstelle ich einfach mal, dass bei 4 Personen ca. 200 Liter WW von 10°C auf 45°C erwärmt werden, was unter´m Strich etwa 8kWh bedeutet. Dazu dann ein Wirkungsgrad der WW Erzeugung der irgendwo um 80-90% liegt (Speicherverluste, Wärmeerzeugerverluste etc.) und dann kommt man auf etwa 10kWh.

    An manchen Tagen wird weniger WW benötigt, dann ist der Energieeinsatz geringer, an anderen vielleicht etwas mehr, dann ist der Energieeinsatz höher. Über längere Zeiträume mittelt sich das wieder raus. Dann müsste man aber auch daran denken, wie es im Sommer aussieht. Da gibt es dann vielleicht noch Solarerträge, oder die Therme benötigt eine Menge Energie um sich den ganzen Tag auf Temperatur zu halten usw.
     
  12. Zellstoff

    Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    VA der FBH hat erst mal nix mit der Heizlast direkt zu tun, VA wird gewählt, um die nötige Wärmemenge bei gewählter VL Temp in den jeweiligen Raum zu bringen. Sprich die FBH Berechnung leitet sich aus der EN 12831 Berechnung ab.
    ERR würde ich nicht deaktivieren, da die durchaus sinnvoll sein kann um überschüßige Wärme zu vermeiden (Nichtnutzung, Kaminofen, Sonne etc.). Kennlinie der GBWT auf Referenzraum auslegen und ERR hier voll auf ist mMn die beste Methode.
    WW stimmt auch, wieviel genau, sagt Dir nur ein WMZ.

    Wenn die WRG nicht berücksicht wurde, reduzieren sich die Lüftungsverluste, korrekt.

    Insg. kommt bei Dir aber durchaus eine sehr geringe Heizlast raus..Ist das ein RH oder wie hast Du gedämmt? Unter 4kW ist schon gut...
     
  13. mastehr

    mastehr

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    Wenn Du ohne ERR fährst, werden die Räume auch wärmer als geplant. Deine Heizlast bei 3 °C liegt irgendwo bei 2,2 kW. Das liegt aber wahrscheinlich über der unteren Modulationsgrenze Deiner Therme, so dass die Therme gezwungen ist, entweder zu takten oder aber eine höhere Vorlauf-Temparatur als vorgegeben zu fahren.
     
  14. Kater432

    Kater432

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    Ich bin der Meinung das die 980W die Lüftungsverluste bei Luftwechsel 0,5 ohne Einberechnung der KWL beziehen. Siehe Bilder. Bei jedem Raum ist Luftwechsel 0,5 angegeben, genau die Hälfte des Luftvolumens zu sehen. Die Verluste in Watt geteilt durch Temp.Differenz von 35 und ich komme auf den Hv Wert dort. 452Watt/35= Hv 12,91.
    Wie jetzt von Hv auf Luftvolumen gerechnet wird, habe ich schon wieder vergessen. Somit dürfte dort keine KWL mit WRG drin stehen. In der KWL steht als Nennlüftung 166m3, das sind als Luftwechsel ca. 0,46 vom Hausvolumen 350m3 (dort falsch, da nur 2,5m Raumhöhe anstelle 2,6m)

    Auslegung der Fussbodenheizung und Heizlastberechnung sind getrennte Themen, das ist klar, nur ich schaue ob ich mit den gleichen VL-Temp wie in der Auslegung für die Heizung fahren kann,obwohl etwas weniger meter pro Raum vorhanden sind. Der VA ist ja trotzdem gleich. Nur durch die Kurven ist es ja nicht so das pro m2 genau 10x1m Leitung nebeneinander liegt.
    Bei der ERR dachte ich bisher das die Fussbodenheizung eh träge ist wenn Sonneneinstrahlung die ERR abschaltet. Ich dachte das Wärmeüberschuss evtl. dann gut weggeregelt wird und auf andere Räume verteilt wird bei Überschuss. Die Wärme wird doch in dem Fall vom Raum ins Heizungswasser gegeben, oder nicht.

    Das Haus selbst ist 10x10m mit 2 Vollgeschossen und ein Zeltdach als Kaltdach. Kein Reihenmittelhaus. Fläche Uw Wände ca. 0,16, Dach 0,22, Fussboden 0,19, Fenster im Schnitt ca. 0,78 laut Bauteilwerte aus der Enev. In der Heizlastberechnung sind die Werte noch etwas höher, da der "Fachmann" da etwas schluderig gearbeitet hat. Bei den Fenstern war vorher als Uw 1,2, O-Ton des Fachmannes, das ist ein Wärmebrückenzuschlag drin, obwohl der ja nochmals seperat dabei ist. Der hatte dort keine Luft für unser popeliges EFH sowass korrekt auszusetellen. Ich hatte ihn 4 Korrekturen vornehmen lassen ;-) Da die Werte dort alle noch etwas über den korrekten U-Werten liegen, dürften die 3533W eigentlich noch etwas tiefer liegen.

    Heizlast.jpg Heizlast1.JPG
     
  15. Kater432

    Kater432

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    Ja, die Therme hat ca. 3kw als untere Modulationsgrenze, maximale sind 14,2kw. Lesen tue ich auch immer, das das Gerät mit maximaler Leistung startet und dann runtermoduliert. Wie sieht es denn aus, wenn ich die maximale Leistung am Gerät über die Herstellerebene begrenze auf sagen wir 6kw. Startet er dann bei 6kW oder trotzdem mit 14kw. Gerät ist eine Ju....ers ZBS.
     
  16. Taipan

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    Du hast allein 452W Lüftungswärmeverlust für das Wohnzimmer. In der Gebäudeübersicht steht: 980W Lüftungswärmeverluste. Hat Dein Wohnzimmer ein Luftvolumen von der Hälfte des Gebäudes? Ich glaube nicht. Also stimmt entweder deine Heizlastberechnung nicht, oder dort ist irgendwo schon die WRG drin. Bei unseren heutigen Neubauten sind die Lüftungswärmeverluste OHNE WRG regelmäßig deutlich höher als die Transmissionswärmeverluste. Grade bei Häusern, mit einem geringen mittleren U-Wert.
     
  17. mastehr

    mastehr

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    Bei welchen VL-/RL-Temperaturen? Bei den üblichen FBH-Temperaturen werden es schon knapp 4 kW sein. Bei meiner Brötchen-Heizung beträgt die standardmäßige Hysterese für die Vorlauftemperatur 5 K. D. h. bei einer Soll-Vorlauftemperatur von 28 °C heizt die Therme so lange, bis die VL-Temperatur 33 °C erreicht hat. Im Mittel beträgt die Vorlauftemperatur also 30,5 °C statt der projektierten 28 °C. Dadurch werden die Räume auch wärmer als geplant, wenn die ERR sie nicht abwürgt.

    Ich habe meine Brötchen-Heizung auf auf ihren minimalen Wert von 3,5 kW begrenzt. Trotzdem startet sie immer mit der gleichen Leistung von ca. 10 kW und fährt dann auf 3,5 kW runter. Mit kleineren Leistungen ist wahrscheinlich kein stabiler Start möglich. Das Runterregeln auf 3,5 kW geht deutlich schneller als 5 Minuten.
     
  18. Zellstoff

    Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    habs mir noch nicht im Detail angeschaut, aber was z.B. gleich auffällt, dass Luftdichtheit n=3 angesetzt wurde. Bei KWL müsste eigentlich durch BD ein n<1,5 nachgewiesen und angesetzt sein, oder?
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Ich sehe hier keine WRG, nur den reduzierten Luftvolumentrom und pauschalen Lüftungswärmeanteil.
     
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  21. Kater432

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    Stimmt, ist mir garnicht aufgefallen. In der obigen Seite sind halt diese 980 Watt vermerkt. Dies sollte ja die Summe aller einzelnen Räume sein. Hier die Seite der Raumübersicht. Die 3533Watt sind dort auch zu finden. Nur bei Lüftungswärmeverlust durch min Luftwechsel steht eigentlich die Summe 1960Watt. Dies ist echt nicht aufgefallen, obwohl ich etliche Male drüber geschaut habe um seine Fehler auszumerzen. Und sowas schimpft sich Fachmann "Ingenieurbüro VDI XXXX Heizung-Lüftung-Sanitär- Energieberatung der nur solche Berechnungen macht. Unser Heizungsbetrieb hat dies von ihm ausstellen lassen, als ich mich mit dem "normalen" grundriss von dem Heizungsrohrhersteller mit Meter angaben nicht zufrieden gab. Die kennen sich aber untereinander.
     
  22. Kater432

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    Ist nachgewiesen durch BlowerDoor Test, Ergebnis 1,0. Bin ich aber noch am klären, vertraglich habe ich 0,8 im Vertrag festhalten lassen. Ich bin der Meinung das in der Dampfbremse beim anbringen der Rigipsplatten die Folie nochmal beschädigt wurde. Bei dem Test davor war der Wert fast genauso, obwohl etliche Fehlstellen abgedichtet wurden.
     
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