Heizlastberechnung?

Diskutiere Heizlastberechnung? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; In zahlreichen Beiträgen habe ich auf die dringliche Notwendigkeit zumindest einer Heizlastberechnung hingewiesen. Das publizieren inzwischen...

  1. #1 Leser112, 22.03.2019
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    In zahlreichen Beiträgen habe ich auf die dringliche Notwendigkeit zumindest einer Heizlastberechnung hingewiesen.
    Das publizieren inzwischen auch Andere:
    5 Fehler bei der Berechnung der Heizlast

    Falls überhaupt vorhanden, sind Heizlastberechnungen, insbesondere bei BV mit KWL zu 99% falsch.
    Das hat wirtschaftliche Auswirkungen auf die Investitions- und Verbrauchskosten/ CO2 Emissionen.
    Hiervon sind besonders Neubauten nach aktueller EnEV betroffen.
     
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  2. arch

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    Punkt 5: Wrämebrücken...

    Wie wird der Heizbedarf für Wärmebrücken berechnet?
     
  3. #3 Leser112, 22.03.2019
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    Die Nachfrage verstehe ich absolut nicht.
    Entweder werden die Wärmebrücken im pauschalen Nachweis gemäß DIN 4108-2 oder mit detailliertem Wärmebrückennachweis nachgewiesen. Das überprüft dokumentiert/bestätigt ein extern beauftragter, verkaufsunabhängiger Baubegleiter.
     
  4. arch

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    Wieso, du hast sie doch beantwortet. Pauschal nach DIN 4108-2. Danke für den Hinweis. Tatsächlich habe ich noch keine Wärmebrücken selbst pauschaliert oder berechnet.
     
  5. #5 Leser112, 22.03.2019
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29.03.2019
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    Verantwortest Du rechtlich keine BV inklusive EnEV Nachweise in Deiner Verantwortung?
    Was sich in der notwendigen Heizlastberechnung entsprechend bemerkbar macht?

    [Beitrag editiert]
     
  6. arch

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    Ich weiß genau was, ich kann, und lasse von den anderen Sachen die Finger. Tatsächlich arbeiten wir in Teams, und immer mit Fachplanern, so dass ich das noch nie machen oder überprüfen musste. Nein, ich verantworte (noch) keine eigenen Projekte in meiner rechtlichen Verantwortung. Eigene Projektleitung ist erst für nächstes Jahr vorgesehen. Klar mach ich mich mit der Aussage angreifbar für dich, aber ich brauch ja kein Schein erwecken, der nicht ist. Deswegen lese ich aufmerksam, was du schreibst, weil ich noch viel lernen möchte. Deine Fachlichen Beiträge zur Haustechnik finde ich Lehrreich. Deine Beiträge zur Achitektur und Kosten unterhaltsam. Für dich darf das gern umgekehrt sein ;).
     
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  7. #7 Leser112, 22.03.2019
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29.03.2019
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    Daran habe ich bzgl. Bau keinerlei Zweifel Was kannst Du jedoch übergeordnet hinsichtlich TGA, nachweislich? Insbesondere hinsichtlich der Anlagentechnik?
    Diese Verantwortung wird aber zukünftig vor Dir stehen.
    Da musst Du möglichen "Angreifern" mit geeigneten Argumenten entgegenstehen können!
    Korrekt, das musst Du auch nicht! Nutze Deine vorhandene Fachkompetenz, erweitere diese durch weitere, ggf. extern.
    Keinesfalls, gern diskutiere/ streite ich mit Dir fachlich, inhaltlich.

    [Link entfernt]
     
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  8. #8 Domalto, 25.03.2019
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    Leider ist es als Bauherr gar nicht so einfach, an eine Heizlastberechnung zu kommen.
    Mir wird die Heizlastberechnung nur gegen einen Betrag von 400€ ausgehändigt.

    Eine Bekannte, die derzeit auch baut, bekommt zwar auf Nachfrage eine Heizlastberechnung vom Heizungsbauer, jedoch benötigt dieser laut Aussage erst einmal den Energieausweis von der Hausbaufirma.
    Die Aussage wurde letzte Woche getroffen, das Haus steht kurz vor der Vollendung, die Heizung ist komplett eingebaut und läuft natürlich auch schon... :think

    Theorie und Praxis scheinen bei diesem Thema leider sehr weit auseinander zu liegen.
     
  9. #9 msfox30, 25.03.2019
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    Wir haben die Heizlastberechnung und Auslegung FBH gar nicht bekommen. Nicht einmal, als uns der Heizi einen Preis dafür nennen sollte. Er rückte es einfach nicht raus... Im Ergebnis haben wir die Auslegung FBH von Dritten berechnen, wo die Verlegeabstände deutlich höher waren 15-20cm. Da aber auch eine VL-Temp. von 50°C und RL = 39°C (bei -14°C AT) angenommen wurde - bei einer SWP. Wir haben jetzt 10cm Verlegeabstand und hatten letztes Jahr bei -10...-12°C ein VL von 38°C. Und dass bei einer Raumtemperatur im gesamten Haus von 22,7°C. Die JAZ liegt bei ca. 4,4.
    Soviel auch zum Thema Theorie und Praxis. Praktisch hat es der Heizi eigentlich richtiger gemacht, als der "Dritte" in der Theorie berechnet.
     
  10. #10 Leser112, 26.03.2019
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    Für umsonst kann Niemand arbeiten.
    Das ist korrekt, denn im EnEV/ KfW Nachweis ist die thermische Qualität der Bauteile definiert (Planungsvorgabe).
    Nicht Ausweis, sondern Nachweis.
    Im Ausweis wird nach Fertigstellung des BV festgestellt, ob die Planungsvorgaben gemäß Nachweis tatsächlich eingehalten wurden.
    Ohjee, was könnte da eine nachträgliche Heizlastberechnung bewirken?
    Die ist, neben anderen wesentlichen Anforderungen, vorher erforderlich, bevor Anlagenkonzept, Wärmeerzeuger/Hersteller nebst Komponenten ausgewählt werden.
    Überhaupt nicht. Die Werkzeuge für eine fachgerechte Anlagendimensionierung, die für eine optimale Anlage erforderlich sind, sind seit Jahren bekannt und werden an FH, Meisterschulen mit hohem Niveau gelehrt.
    Nur leider werden diese Kenntnisse, für den Bauherren/Anlagenbetreiber in der Praxis nutzbar, nicht umgesetzt. Das gilt besonders für GU/GÜ/BT Bauvorhaben.
     
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  11. #11 Leser112, 26.03.2019
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    Damit betätigst Du doch meine Auffassung hinsichtlich einer fachgerechten Anlagendimensionierung. 50°C VLT im Auslegungsfall ist der wirtschaftliche Tod einer WP Anlage. Da hätten bei Dir bereits sämtliche Alarmglocken heftig klingel müssen.;)
    Hier wäre bzgl. VA eher deutlich das Gegenteil zu erwarten;)
    Ein einheitlicher VA im gesamten Gebäude hat sich bisher noch nie als optimal erwiesen.
    Räume mit hoher Raumheizlast benötigen kleinere VA, für andere sind größere VA wirtschaftlich sinnvoll.
    Die Gesamt-JAZ ist abhängig vom % Anteil Heizbetrieb/WW-Bereitung. Letzterer ist hier stets der Negativfaktor, je nachdem, wie die WW-Bereitung dimensioniert wurde.
    Von mir dimensionierte SWP Anlagen erreichen JAZ 4,7...4,9, je nach Qualität der Quelle.
    JAZ < 4,5 sind bei SWP eher nicht akzeptabel, infolge des relativ hohen, investiven Aufwand für die Quellenerschließung.
     
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  12. #12 msfox30, 26.03.2019
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    Das weiß ich inzwischen auch. Aber zu Beginn der Bauphase beschäftigt man sich doch als Bauherr nicht mit solchen Werten. In meinem Fall wurde die Anlagendimensionierung ja auch hinterher von einem vom Bausachverständigen empfohlen "Profi" gemacht. Aber was soll ich da als Leihe wiedersprechen... Ich bin ja froh, dass es nicht so umgesetzt wurde.
    Ja, die laut Heizi verlegten 10cm gehen in die richtige Richtung
    4,4 JAZ bezogen sich nur auf den Heizbetrieb. WW-Bereit liegt bei 3,x JAZ
    Ohne meine eigenes Zutun hätten wir nicht mal die 4,4 erreicht, weil die meisten Heizi's gar nicht gewählt sind, die Anlage sauber einzustellen - u.A. hat er die Standardwerte einfach gelassen (Heizkurve bei 0,4; EL bei -60°min; überall im Haus ERR verwenden).
    Vaillant lässt leider keinen standardisierten Zugriff auf die Daten zu, um diese mit zuloggen. Unser Heizi hat sich verwerrt, einen eBus-Koppler anzuschließen (Garantieverlust), damit ich wichtigsten Daten loggen kann (Sole-Temp./Taktung/VL,...). Daher traute ich mich bisher nicht weiter, an den Einstellungen weiter zu optimieren.
     
  13. #13 Lexmaul, 26.03.2019
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    Ich hab es Dir per PN schon geschrieben: Dein Heizi kann Dir gar nix verbieten und die Garantie verlierst eh nicht, denn Du greifst mit einem Logger lesend ein.

    Nur Heizung ist die JAZ aber etwas schwach - ich hatte mit 20 Prozent WW-Anteil 2018 fast genau 5, die letzten drei Monate bin ich bei über 5,1 - geplant als Laie wohlgemerkt. Besser als der Profi garantiert :mega_lol:
     
  14. #14 Leser112, 26.03.2019
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    "Solchen Werte'" beeinflussen spätere Verbrauchskosten = Wirtschaftlichkeit deutlich !
    Dabei habe ich keinerlei Ahnung , wie belastbar Deine Solequelle, im Verhältnis zum tatsächlichen Energiebedarf für Heizung und WW-Bereitung tatsächlich ist.
    Ausschlaggebend ist stets die Gesamt-JAZ (Anlagenaufwandszahl)!
    Ob hier die WW-Bereitung entsprechend dimensioniert wurde, kann ich aus der Ferne natürlich nicht beurteilen.
    Absicht der Verkäufer?;)
    Wer etwas zu verbergen hat, scheut sich natürlich vor Transparenz;)
     
  15. #15 msfox30, 26.03.2019
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    1. Naja, wenn man aus der Sole nicht mehr raus holen kann, so bringt die beste Optimierung nix.
    2. Woran sehe ich, wie belastbar die Sole ist?
    2a. Es wurden 50W/m angenommen und 3 x 50m gebohrt. Bei einer Heizlast von ca. 6kW (Hier werkelt eine Vaillant exlusiv 87/4; ja, ist etwas größer :-) )
    2b. Boden ist von 10 - 50m Festgestein grau (laut Bohrprotokoll).
     
  16. #16 Leser112, 27.03.2019
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    Korrekt. Dabei ist zu überlegen, welche "Klimmzüge" (Aufwand) man unternehmen möchte, um eine JAZ um 1..3 Nachkommastellen zu verbessern.
    Das lohnt oftmals nur bei hohen Energiebedarfen > 18...20 MWh/a.
    Für den Heizbetrieb (4,4) ist diese hier ja nicht so schlecht. Vielleicht mal etwas Augenmerk auf die WW-Bereitung verwenden.;)
    Das zu erläutern, würde den Rahmen hier sprengen.
    Wesentlich jedoch das zeitliche Verhalten von VLT (Quelle=> SWP) sowie Spreizung bzw. RLT. Datenlogging dieser ist dabei wesentlich.
    Erfahrungsgemäß macht sich im Frühjahr die Winterbelastung bemerkbar (Quellenerschöpfung).
    Bei der Auslegung von Solequellen ist nicht nur der Energieentzug durch Heizbetrieb sondern auch der für die WW-Bereitung zu berücksichtigen, was leider häufig vergessen wird.;) Das macht sich dann besonders bei gut bzw. sehr gut gedämmten Gebäuden negativ bemerkbar, da hier der % Anteil für WW deutlich höher ist.
    Ob die Annahme 50W/m dauerhaft gewährleistet ist, ist unbekannt. 3 x 50 m ist günstiger als 1 x 150m. Vorausgesetzt, die Sonden sind parallel gleichmäßig belastet.
    Ob hier Doppel-U-Rohr Sonden, Bohrlochverpressung mit wärmeleitendem Material, genügend Abstand der jeweiligen Abtäufung verwendet wurde, ist ebenfalls unbekannt. Daran lässt sich nachträglich kaum etwas ändern.
    Manchmal ist es die Summe von Kleinigkeiten, in anderen Fällen ist ein wesentliches Problem ausschlaggebend.
    Evtl. lässt sich die Solekonzentration etwas abmagern. Spülung des primären WT. Überprüfung der gleichmäßigen, hydraulischen Belastung der drei Bohrungen, etc..
     
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  17. #17 Fabian Weber, 27.03.2019
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    Mit den Gegebenheiten muss Du erstmal leben, das heißt aber nicht, dass diese unbedingt schlecht sein müssen.

    Durch optimales Einstellen der einzelnen Parameter in der Steuerung der Wärmepumpe lässt sich hier aber bestimmt noch was rausholen.

    Außerdem ist oft nur ein eher unvollständiger hydraulischer Abgleich vom Heizungsbauer durchgeführt worden.

    Wie @Lexmaul schon geschrieben hat, ist da noch mehr drin.
     
  18. #18 msfox30, 27.03.2019
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    Da noch einige Eckdaten unbekannt waren, will ich diese in die Diskusion mal noch einbringen:
    Diese lässt sich ggf. optimieren. Aktuell hab ich 45°C für WW eingestellt, aber keine Zeiten, wann geheizt wird. Es ist auch so, dass hier 60 ode 70°C VL geheizt wird. Für mein dafürhalten würde hier ggf. etwas niedriger reichen, kann ja ruhig etwas dauern, bis die 300l wieder auf 45°C aufgeheizt - insb. im Sommer.
    Aktuell haben wir zum Ende des Heiztaktes ca. 1,5°C für die Rückführung in die Sole bei einer Spreizung von 3K.
    Das ist klar. Annahme beruht auf der Basis des Bodenaufbaues, welchen ich mir vor Baubeginn vom Amt für Geologie haben geben lassen
    Hier sagt auch jeder was anderes... Andere machen extra tiefe Bohrungen, um nur eine zu haben.
    Davon ging unser Bohrunternehmen mal aus. Die einzelnen Doppel-U-Rohr Sonden lassen sich nicht einzeln abgleichen. Das Bohrunternehmen meint, dass dies nicht nötig wäre, weil alle Bohrungen gleich lang sind. Wir haben quasi nur einen Sammler. Aus dem HTD habe ich einen Beitrag, wie man ermittelt, ob Luft in einer Sonde ist. Bei der letzten Wartung wurde dies indirekt mit geprüft. Luft ist also nicht drin. Ich glaub, da hätte ich auch schlechtere Sole-Werte.
    6m zwischen den Bohrungen.
     
  19. #19 Lexmaul, 27.03.2019
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    Du musst das Offset fürs Speicherladen auf 5 bis max 10k senken - 60-70 Grad geht nur mit Heizstab und das kostet.

    Eine einzelne Bohrung ist immer effektiver als mehrere Einzelne und es kostet kaum was mehr.

    Warum hattest Du mir eigentlich ne PN geschickt, wenn Du nicht auf eine Antwort reagierst :confused:
     
  20. #20 Fabian Weber, 27.03.2019
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    Stell mal das Speicherladeoffset auf max 5K, schwupps schonmal hier was rausgeholt.
     
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Heizlastberechnung?

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