Heizung-Belüftung- Klima

Diskutiere Heizung-Belüftung- Klima im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, ich bin derzeit in der Vorplanung für mein neues Haus. Die Zielsetzung dabei ist unter anderem bzgl. der Heizung autark zu sein,...

  1. hartwigm

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    Hallo,

    ich bin derzeit in der Vorplanung für mein neues Haus.

    Die Zielsetzung dabei ist unter anderem bzgl. der Heizung autark zu sein, ohne auf Komfort verzichten zu müssen.

    Was mich beim googlen nach Lösungen stört sind, so weit ich das beurteilen kann, alles Insellösungen.

    Da gibt es eine Lösung für die Heizung, da eine Lösung für die Belüftung dort eine für eine Klimatisierung und dann noch eine für die Haussteuerung die aber mit den anderen Lösungen nicht kann.

    Meine Idealvorstellung wäre:

    ein Anbieter, der den kompletten Bereich von der Belüftung über die Heizung das Klima und die Haussteuerung abdeckt und eine ganzheitliche Planung machen kann.
    Dabei sollte z.B. die Abwärme und Kühlung des Technikraumes, die Kühlung des "kleinen Kühlraumes" bei der Küche, die Belüftung des Schwimmbades integriert werden.

    Gibt es so eine Lösung, Anbieter oder Dienstleister der so was kann, oder bleibt das ein Traum?

    Gruß Hartwig
     
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  3. Julius

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    Ja, gibt es.
    Du wirst es nur nicht bezahlen wollen...

    Im Übrigen ist auch echte Autarkie (also Unabhängigkeit auch von der öffentlichen Stromversorgung) aufwendig und extrem teuer.

    Daher Frage: Wozu???
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 4. Januar 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Doch sowas gibt es. Nennt sich Haustechnikplaner.
    Die, die solche Anlagen im EFH-Bereich planen können und wollen, sind allerdings nicht sonderlich zahlreich.

    Wenn ich dann aber lese, Kühlzelle, Schwimmbad und an anderer Stelle Autarkie, dann beschleichen mich leise Zweifel an der Machbarkeit.

    Selbst dann, wenn ich von völliger Autarkie absehe und "nur" von einer Unabhängigkeit von Gas/Öl/Holz ausgehe.

    Oder es muss sich alles auf Passivhausniveau bewegen.
     
  5. alex2008

    alex2008

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    Die Produkte haben die Japanischen Klimariesen nahezu alle im Angebot.

    Die kompetenteren Leute außerhalb darauf spezialisierter Planungsbüros wird man deshalb auch eher im Bereich Klimatechnik finden.

    Fragt sich nur ob das auch immer das sinnvollste System gibt.
     
  6. hartwigm

    hartwigm

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    Danke für eure Beiträge

    @@julius
    Ja, gibt es.
    Du wirst es nur nicht bezahlen wollen...


    Da bin ich mir noch nicht so sicher! Die Mehrzahl der Gebäude die heute bewohnt werden sind 60 Jahre und älter. Wenn Du hier die kommuliertern Kosten für Energie rechnest die aufgelaufen ist, dann kann das sich schon rechnen. Auch glaube ich dass eine solche Technik den Wiederverkauf irgendwannmal erhöht, oder zumindest erhalten kann.

    Im Übrigen ist auch echte Autarkie (also Unabhängigkeit auch von der öffentlichen Stromversorgung) aufwendig und extrem teuer.

    Daher Frage: Wozu???


    Vollständige autark bzgl. Heizung will ich schon erreichen, bzgl. Wasser und Strom ist ein Traum und wird ggf. auch einer bleiben.

    @@Ralf Dühlmeyer
    Doch sowas gibt es. Nennt sich Haustechnikplaner
    Können diese Leute die Heizung, Klima etc. rechnen und planen?
    Die Haustechnik via KNX Bus fällt in meinen Berufszweig und da habe ich schon viel gemacht, insofern kann ich den Part vermutlich selbst machen.


    Noch eine Anmerkung:
    Ich strebe ein autarkes Haus an, sehe das aber nicht als Dokma. Ich oute mich auch als absoluten Technikfreak und gebe zu schon viele Lösungen nur um die Machbarkeit zu zeigen gemacht zu haben, wobei natürlich der wirtschaftliche Aspekt im Sichtbereich bleiben muss. Insofern sehe ich das Ziel auch bei 90% als erreicht an!

    Wenn Ihr mir also hier ein Lösung oder ein Konzept kennt würde ich mich über weiter Beiträge freuen.

    Danke bis hierhin
     
  7. #6 nachttrac, 5. Januar 2010
    nachttrac

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  8. #7 Achim Kaiser, 5. Januar 2010
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    Das Problem fängt schon damit an dass die meisten Geräteregelungen nicht busfähig sind.

    In vielen Fällen reichts grade mal mit nem Kniefall ne 0-10 Volt Schnittstelle zur Leistungsanforderung, wenn man Glück hat können noch irgendwelche Basiswerte ausgelesen werden ... wenn es mit nem Bus-System angesteuert werden soll oder es wird ein anderes Bussystem verwendet und bei 5 Geräten darf man sich mit 4 verschiedene Protokollen und Bustopologien/Schnittstellen rumschlagen.

    Ein Bus-System dass von allen Herstellern unterstützt wird gibts nicht.
    Vieles ist - wenn überhaupt - höchstens rudimentär vorhanden.

    Es geht noch nicht mal drum das Zeug programmieren zu können sondern das Hauptproblem ist Geräte zu finden die überhaupt irgendwelche sinvoll nutzbare Schnittstellen anbieten.

    Vieles in der Regelungstechnik im Kleinbereich ist vom Grundsatz her Insellösung Stand 1960 .... Fertigungstechnisch verfeinert, optimiert und fürs Werbeprospekt mit irgendwelchen Gimmicks aufgepeppt aber im Grunde nicht wirklich auf der Höhe der Zeit.

    Und nu kommst ums Eck und willst ne High-End-Lösung 2010 ...

    Jedes Navi hat mehr drauf als die durchschnittlichen Geräteregelungen ... selbst wenn man die Top-Lösungen wählt.
    Sollen dann noch gewerkeübergreifende Lösungen zusammengeführt werden dann liegt das sicherlich in der Preisklasse eines Kleinwagens was die Hersteller dafür meinen preislich aufrufen zu können ...

    Freak hin oder her .... da wirds meistens besonders teuer und vor allem sehr zeitaufwändig einen besonderen Geschmack und Anspruch zu haben.

    Lösbar sicher .... nur ob die Bereitschaft diese Gimmicks bezahlen zu wollen die notwendige Bandbreite aufweist .... ich wage es zu bezweifeln.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  9. R.B.

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    Tja, in dem Alter hat man noch Träume. ;)

    Die Universallösung gibt es nicht. Bei größeren Projekten basteln die Hersteller alles notwendige zusammen, da kommt es auch auf ein paar Euro mehr oder weniger nicht darauf an. Die Jungs von SBT beispielsweise automatisieren auch Dein Haus, ohne Probleme. :D
    Schau Dir mal die Haustechnik in großen modernen Hotels an, da siehst Du was machbar ist.

    Im EFH Bereich würde ich versuchen mehrere Insellösungen miteinander zu verknüpfen. Das reduziert zwar die Materialkosten, dürfte aber eine Herausforderung werden. Irgendwo brauchst Du einen zentralen "Server" der all die Systeme bedienen kann, und dann natürlich die passende Software dazu. Vermutlich wird man das alles selbst programmieren müssen, angefangen von der Benutzeroberfläche, bis hin zu den Schnittstellen bzw. deren Ansteuerung, und mit programmieren meine ich richtig programmieren, nicht nur ein paar Icons miteinander verknüpfen.

    Mit begrenztem Funktionsumfang könnte man das auch mit einer bzw. mehreren SPS realisieren.

    Autarkie ist wieder ein anderes Thema. Da muss zuerst geklärt werden, welche Energieerzeuger wo und wie eingesetzt werden können, ob Energie zwischengespeichert werden muss, wie gespeichert wird, und wie die Verteilsysteme aussehen sollen.

    Ich denke das ist machbar. Als Einzelkämpfer bist Du damit wohl die nächsten Jahre 24/7 beschäftigt.

    Anfangen würde ich mit der Planung der "Inseln", also der einzelnen Bereiche, wie E-Installation, Lüftung, Heizung usw. Dann muss sichergestellt werden, dass jede "Insel" über eine Schnittstelle nach außen verfügt, vorzugweise über eine gemeinsame Schnittelle. Das wird wohl zur ersten Hürde, also müssen mehrere unterschiedliche Schnittstellen definiert werden. Sehr wahrscheinlich hat man dann nicht nur mehrere physikalische Schnittstellen, sondern auch unterschiedliche software (Protokolle) die man bedienen muss.

    Wie gesagt, eine Herausforderung.

    Gruß
    Ralf
     
  10. fmw6502

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    Bin ja auch Spielkind, habe aber intensive praktische Erfahrungen mit Entwicklungen verteilter embedded Systeme. Das Schnittstellenproblem ist das eine, was Du auch aber auch bedenken solltest:

    Welche Systemarchitektur: Verknüpfung eigenständiger Systeme - mit der Gefahr, daß sie gegeneinander arbeiten oder zentrales Konzept einer großen Steuerung/Regelung?
    Hast Du Fachwissen von den zu steuernden Systemen? Selbst einfache Heizungsteuerungen sind oft genug falsch parametriert, so daß sie nicht optimal arbeiten. Bei mehreren Systemen, die zusammenarbeiten steigt die Komplexität enorm an.
    Wie sieht es mit robust design aus? So es einen Notlauf geben, wenn ja wie? Gibt es single points of failure? D.h. ein kleines Teil fällt aus, dann steht alles... Viel Spaß bei der FMEA. Hast Du ein Konzept für Eigendiagnose, sprich etwas fällt aus, erkennt das die Anlage richtig und gibt dem Benutzer Hinweise?
    Wie testest Du alles? Denk daran, daß gerade bei Heizung lange Testzeiten notwendig sind, dazu ändert sich naturgemäß ;) die Randparameter ständig.
    Wer hat noch den Überblick, kann die Anlage warten? Kann sich jemand fremdes mit Fach-KnowHow schnell einarbeiten? Typischer Fall: der Erfinder ist abwesend, es gibt eine Störung, andere Bewohner frieren o.ä.
    Wie sieht die Ersatzteilversorgung oder Erweiterung in ein paar Jahren aus? Die NASA hatte vor ein paar Jahren Probleme "neue" 8086-CPUs für Ihren Space-Shuttle aufzutreiben. Stell Dir vor, vor 20J hättest Du so etwas auf 486er Basis mit Novell 3.11 und RG-58 Ethernet genacht...

    Alleine für das non-plus-ultra-Systemkonzept veranschlage ich mehrere Mannmonate Arbeit. Dir ist sicherlich das KISS-Prinzip bekannt,,, :winken

    Gruß
    Frank Martin

    PS: ich weiß, daß manche Begriffe in englisch sind, aber es sind übliche Fachbegriffe.
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Das ist ein Knackpunkt über den man gut nachdenken sollte.
    Wen soll man anrufen wenn mal nichts mehr geht? Den Heizungsbauer? Den Eli? Wer hätte Zeit und Muse um die (evtl.) vorhandene Doku zu studieren und auf Fehlersuche zu gehen?

    Vor 14 Tagen erlebt, Hütte kalt, Heizer diagnostiziert "eine defekte Regelung", Ansteuerung der HK Pumpe funktioniert nicht.
    Lösung: Pumpe wurde direkt mit 230V versorgt und läuft seitdem 24/7.

    Ich wette, nach 3 Besuchen, ist die Anlage wieder auf Standard 0815 rückgebaut. :D

    Und da ging es nur um eine einfache Ölheizung. Man kann sich gut vorstellen, was mit einem deutlich komplexeren System passiert wenn mal nichts funktioniert und "Fachleute" reparieren sollen.

    Komplexe Steuerungstechnik macht Spaß, ist aber für einen Außenstehendenen, der dann reparieren soll, der blanke Horror.

    Gruß
    Ralf
     
  12. hartwigm

    hartwigm

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    Hallo fmw6502,

    ich stimme Dir ohne Einschränkung zu! Ich will auch nicht das Rad neu erfinden, dazu habe ich werde Zeit noch Lust und sicher auch nicht das Knowhow.

    Ich brauche ein Steuerung, welche das Gebäude ganzheitlich sieht und nicht einen teilaspekt. Die Regelungen dafür können ja durch aus Inseln sein, die aber miteinander reden müssen.

    Es kann nicht sein, dass die Heizung meint es sei zu kalt und die Klimanlage steuert dagegen.

    Es kann nicht sein, dass die Sohle aus der Erdbohrung von 7° mit der Wärmpumpe auf 40° angehoben wird und die Wohnung heizt und anschliessen muss das Kühlaggregat in der Kühlzelle die Temperatur wieder runterbringen.

    Was ich aber nicht will, ist die Installation wie ich diese bei einem Kunden gesehen habe. Der hat alles, aber für jedes Zeit eine andere Steuerung. So hat er im Wohnbereich 3 Display um Heizung, Belüftung und Schwimmbad zu steuern, das kann einfach nicht stand der Technik sein, und das muss besser gehen.



    Gruß Hartwig
     
  13. fmw6502

    fmw6502

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    Hallo Hartwig,
    dann mußt Du Dich im KNX-Forum mal umtun, da haben mW schon einige Anbindungen von "dummen" Steuerungen stattgefunden.

    Mir sind Deine Ziele nicht ganz klar. Eine einzige Bedien- und Anzeigemöglichkeit für alles zu haben , verstanden. Wieviel willst Du bedienen/anzeigen/teilautomatisieren...?
    Das Beispiel mit der Kühlzelle ist mir nicht plausibel. Als erstes käme mir hier die Frage nach der Wärmedämmung zu den beheizten Räumen in den Sinn. D.h. ohne viel Nachregelung solte das System schon die Probleme minimieren. Wo spukt dann noch signifikant(!) die Heizung der Kühlung rein?

    Gruß
    Frank Martin
     
  14. bernix

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    ....du verlangst da ziemlich viel....schon schwierig genug zu erreichen, dass die Handwerker miteinander reden ...

    "Less is (manchmal) more". Auch bei mir läuft die HK-Pumpe schon seit Jahren im Pragmatiker-Modus (Direkt mit Stecker in Steckdose, wie bei Ralfs Beispiel).
    Grund: Auch Steuergerät #2 ist nicht so standfest wie es sein sollte....

    Ich gestehe aber gerne hier dass ich mich im Vorfeld meines Hausbaues auch über die damaligen Möglichkeiten informiert habe (und das eine oder andere gar nicht so schlecht fand). Einiges ist dem leeren Portemonaie (Bauherrenkrankheit, weitverbreitet, progressiver Verlauf, ) zum Opfer gefallen.
    Und.....es hat mir bisher nicht gefehlt!
    gruss
     
  15. hartwigm

    hartwigm

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    Hallo Frank,

    im KNX Forum bin ich aktiv, und habe selbst schon die exostisten Steuerungen angebunden. Das bekomme ich glaube ich auch gebacken. Das ist in der Diskussion auch zu stark in den Bereich Haussteuerung gelaufen. Das sehe ich als Nebenschauplatz und bekommt den focus, wenn der Rest passt.

    Was mir Probleme bereitet ist die grundsätzliche Planung der Heizung, Lüftung, Klima unter Berücksichtigung geringster Heizkosten. (bis Null).

    Hier kennt sich der eine mit der Heizung aus, der andere mit der Lüftung, der 3te hat schon mal was von Schwimmbadsteuerung gehört, einer mit Sterling Motoren, Erdbohrungen, Photothermie.....

    Dieser Bereich ist für mich bislang nicht lösbar!

    Gruß Hartwig
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Und was willst Du dann, wenn nicht die Haustechnik steuern?

    Irgendwie verstehe ich immer noch nicht, was Du wirklich vor hast. Vielleicht wären ein paar klärende Worte ganz hilfreich. Oder sollten wir weiter munter drauflos raten?

    Gruß
    Ralf
     
  17. hartwigm

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    Sorry, wenn ich mich nicht klar ausgedrückt haben sollte, bzw. zu viele Wunschvorstellungen auf einmals angesprochen habe.

    Ich probiere es mal strukturierter:

    Bauvorhaben, EFH ca. 500m² WFL + Schwimmbad + Sauna

    Zielsetzung:

    A.) möglichst geringe Unterhaltskosten (Idealfall 0€)
    Heizung: möglichst autark durch Einsatz neuster Technologien.

    B.) Bustechnik (KNX, Dali, Ethernet) zur Vernetzung des Hauses

    C.) Verwendung der neusten Dammtechnik ggf. inteligente Fassade


    Zu Punkt A.) suche ich Produkte, Firmen oder Dienstleister, die hier eine durchgängige Lösung anbieten können.
     
  18. bernix

    bernix

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    ...falscher Ansatz, ...?!

    wenn du die 500m² überdenkst und bei C vielleicht VIPs montieren lässt (Geld scheint ja keine Rolle zu spielen), optimiert sich A (die Unterhaltskosten) schon von ganz alleine
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Langsam gibt´s ein Bild.

    Wie groß wird das Grundstück bzw. die nicht überbaute Fläche?

    Hintergrund meiner Frage:
    Wärmeentzug der im Erdreich gespeicherten Energie und/oder Einbau eines Speichers in dem man überschüssige Energie zwischenlagern kann um ein paar Tage ohne Energieertrag überbrücken zu können.

    Der Energiebedarf für diese "Hütte" dürfte relativ hoch sein. Das könnte zu einer Herausforderung werden. Man baut ja kein großes Haus nur damit man später in der 10qm Küche hausen muss.
    d.h. jeder qm muss beheizt werden, Aufwand für Beleuchtung, el. Geräte usw. ist auch höher im Vergleich zu einer 0815 Bude mit 100qm.

    Zuerst müsste geklärt werden wie hoch der Energiebedarf wirklich sein wird. Dann kann man sich über Konzepte Gedanken machen. Es gibt Hersteller die liefern WP und KWL in einem Gerät. Die Gerätschaften sind jedoch nur die halbe Miete, denn man benötigt auch entsprechend leistungsstarke Quellen.

    In Deiner Ecke kenne ich nun keinen Planer der passen könnte, aber vielleicht hier in der Nähe, und das ist nicht so weit entfernt.

    Gruß
    Ralf
     
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  21. hartwigm

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    @@bernix: vielleicht ein blöde Frage, aber was sind VIPs

    So wie ich den Begriff kenne, gibt das keinen Sinn!

    @@Ralf
    Geplant ist die "Hütte" auf 3 versetzten Etagen am Hang. Ausrichtung Süden.Die Südseite soll komplett verglast werden.

    Gründstückgröße > 2000m²
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Dann muss man auch über Beschattung nachdenken, und am besten natürlich "automatisiert".

    Da kann man sich austoben. Fast schon ideale Bedingungen. Flächenkollektor für DV, evtl. reichts auch für Sole-WP, und/oder Speicher im Erdreich versenken, usw. usw.

    Und bei der Dachausrichtung ist auch Solar eine Option über die man nachdenken könnte. Pool mit Solar und WP versorgen,............ geht nicht, gibt´s nicht.

    Gruß
    Ralf
     
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