Heizung für KfW70

Warum sollte man?
Stattdessen werden sie bei 21°C, aber in frischer Luft schlafen. Und das sehr gut, dank KWL!
Das Märchen vom ach so gesunden kalten Schlaf hat doch längst soooooooooooo einen Bart.

Ich weiß zwar nicht, was Du da erlebt hast - verstanden hast Du es zumindest nicht.

Und das ist ein weiterer Mosaikstein in meibner Einschätzung, daß Deine Angabe "E-Ing" zweifelhaft ist. Oder Du hast zumindest in Regelungstechnik komplett geschlafen...

Nochmal:
Man kann die FBH genau darauf auslegen, dann sind solche Beläge problemlos verwendbar!
Wer aber auf Fliesen dimensioniert und dann Teppich verlegt, muß sich nicht wundern. Umgekehrt hingegen kein Problem.

Das kannst Du gerne halten, wie Du möchtest.
Nur behaupte nicht, daß es dafür besagte zwingende technischen Gründe gäbe!

Hier stimme ich Dir prinzipiell zu.
Aber mit (nicht nur) meinem Vorschlag "FBH mit Gas (ohne Solar) und KWL, sonst nichts " ist doch genau das erfüllt!

 

Bei der Speichermasse und der Temperatur der FBH ist das ein Faktor. Das sind doch ein paar Grad mehr Bodentemperatur, als wenn man Heizkörper zum Vergleich heranziehen würde, die deutlich weniger Energie gespeichert hätten.

 

Das ist ja richtig, aber wie ich oben geschrieben habe, nicht kriegsentscheidend.

Nehmen wir mal einen Anhydridestrich mit enger Verlegung der FBH Rohre und gut 4cm Überdeckung. Dann haben wir eine Masse von etwa 110kg/m2, maximal 130kg/m2. Mit einer spez. Wärmekapazität von 1,3kJ/kgK ergibt das pro m2 Estrichfläche zwischen 39Wh/K und 46Wh/K. Bei einer mittleren Übertemperatur von 5K also etwa 200-230Wh pro m2 Estrichfläche.

1m2 Innenwand kommt problemlos auf die gleiche Masse, 1m2 Außenwand locker auf mehr als das Doppelte. Von einer Betondecke/-boden ganz zu schweigen. Bei einem Raum ist der Anteil der Wände/Decke zusammengerechnet deutlich höher als der Anteil des Bodens. Der Estrich mit FBH sorgt also für 3 evtl. auch 4h zusätzliche Verzögerung, alles andere wird von den restlichen Massen bestimmt. Hier zeigt sich dann auch der Vorteil einer gut gedämmten Hülle die dafür sorgt, dass diese Energie vorzugsweise nach innen in die Räume abgegeben wird da die Verluste nach außen halt minimiert wurden.

Wenn die RT in einem Raum ohne Beheizung nur um 1-2K während 24h fällt, dann ist dies nur zum Teil der FBH zuzurechnen, der größte Teil kommt von den umgebenden Bauteilen.

Vergleicht man das mit einem normalen Heizkörper dann hat dieser grob 7l Wasserinhalt und ein Leergewicht von etwa 20kg. Aufgrund der hohen Heizwassertemperatur (Bsp.: 55/45) ist die gespeicherte Energie etwa 250Wh im Wasser und 70Wh im Metall des Heizkörpers, macht zusammen also etwa 320Wh.

d.h. Die in der FBH gespeicherte (Wärme)energiemenge ist mit Sicherheit deutlich höher als bei einem HK, aber angesichts der restlichen Massen eines Gebäudes sind beide "Energiemengen" eher gering. Deswegen hatte ich von "nicht kriegsentscheidend" geschrieben.

 

Die Wände speichern zwar auch sehr viel Energie, aber auf einem anderen niedrigeren Temperaturniveu.
Die FBH wird daher die Hauptenergie verlieren, und heizt die anderen Oberflächen erst mal weiter auf, bzw. verringert deren Auskühlung.
Die FBH kann beim Auskühlen 20-30 kWh abgeben, die Heizkörper dagegen vielleicht 5 kWh. Im Vergleich heizt die FBH also viel länger nach und bringt 10 oder 20 kWh extra ins Haus. Das wird nicht in 3- 4 h passieren, die zeitliche Verzögerung ist viel länger.
Du kannst eh nicht die gesamte Speichermasse des Hauses gegenrechnen. Bei der Wärmespeicherung spielen nur die obersten cm eine Rolle, wenn es wie hier, nur um kurze Zeiträume geht.

Zu deinem letzten Satz:
Die Energiemengen sind im Vergleich zu den Verlusten eines gut gedämmten Hauses sehr hoch und könne über ein oder zwei Tage sogar schnell in der Größenordnung der eigentliche Heizlast liegen.

Und für die Behaglichkeit ist die empfundene Temperatur von großer Bedeutung, und die ist mit FBH höher.

 

Okay - das mit der Speichermasse und Temperaturniveau leuchtet ein.

Aber selbst wenn du den Heizkörper um 18:00 abdrehst wird dein SChlafraum nicht bis 19 oder 20 Uhr um ein paar Grad abgesenkt bekommst. Das schaffst du nur wenn du das Fenster aufmachst und auflässt - und das ist energetisch übel - und auch für die Bausubstanz ggf. schädlich.

Ich denke da sind wir uns einig.

Wenn ich etwas mit schnellem Ansprechverhalten haben will, dann sollte ich mögichst HRB machen - Trockenestrich mit dünnem Fußbodenaufbau - Heizkörper. Das ist vermutlich das Beste in diese Richtung... ob das sinnvoll ist steht dann wieder auf einem anderen Blatt...

 

An sich ja richtig, aber lass mich das mal anders erklären. Damit die FBH Energie in den Raum liefern kann braucht sie einen Temperaturunterschied. Je geringer der Temperaturunterschied um so niedriger die Heizleistung.
Eine moderne FBH hat eine Oberflächentemperatur knapp über der gewünschten Raumtemperatur. Bei RT 20°C und einer Oberflächentemperatur von 24°C liefert sie etwa 40W/m2, bei 22°C OT ca. 20W/m2 bei 21°C OT ca. 10W/m2., Wenn ich jetzt die Energiezufuhr über die FBH Rohre unterbreche, dann wird die FBh zuerst einmal die normale Heizleistung liefern, hier spielt die Masse und deren Temperaturleitfähigkeit eine Rolle. Nach sagen wir mal 1h wird die OT um 1K gefallen sein, nach 2h um 2K, die "Heizleistung" beträgt somit nur noch die Hälfte. Die RT wird langsam sinken. Nach 3-4h wird die OT vielleicht nur nur 21°C oder 20°C betragen, der Wärmeeintrag in den Raum ist sehr gering, die RT sinkt weiter. Jetzt kommt die RT in einen Bereich in dem die Oberflächen der restlichen Bauteile eine höhere OT aufweisen, es erfolgt also eine Wärmeabgabe in den Raum, der Temperaturrückgang wird also weiter verzögert. Aufgrund der nun deutlich größeren Masse die dem Rückgang entgegen wirkt, wird der Temperaturrückgang deutlich ausgebremst.
Natürlich wird zu dieser Zeit auch die FBH noch ihren Anteil leisten, aber aufgrund der dann geringen Oberflächentemperatur ist dieser Anteil auch nicht mehr so gewaltig.

d.h. Wenn die RT in einem Haus in 24h um 1 oder 2K abfällt, dann ist dies in den erste 3-4h primär der FBH zuzurechnen, für die restliche Zeit wirkt eine Kombination zwischen FBH (geringer Anteil) und der restlichen Masse.

Vergleicht man das nun mit einem HK, dann dauert es anstatt 3-4h halt nur 1h bis die restliche Masse zu wirken beginnt.

Deswegen ist es auch sinnfrei zu behaupten, man könnte mit Heizkörpern die RT in einem hoch wärmegedämmten Haus um mehrere K "regeln", das funktioniert ganz einfach nicht. Das war bei alten Gebäuden noch möglich wo die Wände eine Oberflächentemperatur von vielleicht 10°C hatten, aber nicht bei einem modernen und gedämmten Haus dessen Bauteile eine Oberflächentemperatur knapp unterhalb der RT haben. Stoßlüften bringt hier auch nichts, da ich dem Raum mit den paar m3 Luft nur ein paar Wh an Energie entziehe. Die haben die umgebenden Bauteile ruckzuck wieder nachgeliefert.

 

Wenn ich den Threadersteller richtig verstaden habe möchte er keine kontrollierte Wohnraumlüftung (da zuviel Technik die kaputtgeht) und den "Dunst" beseitigen (und evtl. die gesenkte Temperatur) im Schlafzimmer will er durch dauerhaft geöffnete Fenster die ganze Nacht über erreichen. Die Energieverschwendung/erhöhte Heizkosten dadurch nimmt er in Kauf und benötigt dann die Heizkörper um den Raum nach dem auskühlen am nächsten Tag möglichst schnell wieder aufzuheizen.

Wenn jemand nun mal felsenfest vom angenehmen schlafen im kalten Schlafzimmer durch Frischluft, die kalt sein soll, überzeugt ist dann kommt man dem nicht mit Argumenten bei. Da werden dann weder höhere Heizkosten noch "warme" Frischluft mit einer KWL überzeugen.

Wenn man glaubt das man mit geschlossenen Fenstern nicht gut schlafen kann dann wird das in vielen Fällen auch zur selbsterfüllenden Prophezeiung.

 

Schön gesagt - Full ACK

 

Zu #46 @ Ralf

Die FBH hat eine höhere Temperatur als die Luft und die weiteren umfassenden Bauteile. Der Umstand bleibt auch bestehen wenn die Heizung ausgeschaltet wird und sich das Temperaturniveau aller Bauteile absenkt. Und der Vorgang dauert viel länger, als du es hier darstellst.

Ich habe nie behauptet, dass man mit HK die Temperatur um mehrere K regeln kann, sondern lediglich die Übertragbarkeit der Schilderung von Ultra79 mit FBH auf eine Situation mit Heizkörpern bezweifelt.
Wenn die FBH 20 kWh mehr Energie gespeichert hat als die Heizkörper und die Heizlast im Haus sagen wir mal 1,5 kW bei den angegebenen Temperaturen wäre das immerhin schon die Hälfte der Verluste des Hauses. Selbstverständlich hat das einen Einfluss auf die Temperaturwerte.

Des Weiteren halte ich die Trägheit der FBH für viel größer, als du sie bislang schilderst. Witzigerweise lässt genau diese Trägheit den Einfluss auf den Temperaturverlust noch verringern, da ich davon ausgehe, dass eben nicht alle mehr in der FBH gespeicherte Energie an einem Tag abgegeben werden kann. Demgegenüber steht aber wieder die höhere Oberflächentemperatur des Bodens, was für das Behaglichkeitsempfinden vermutlich vorteilhafter ist.

 

Der erste Satz ist korrekt, im zweiten Satz hast Du einen Denkfehler. Der Umstand bleibt nicht bestehen, denn der Wärmetransport erfolgt von warm nach kalt, sprich zuerst geht die Wärme von der FBH in den Raum und von dort in die (kälteren) Wände, im Fall von Außenwänden durch diese nach draußen in die Umgebung, im Fall von Innenwänden werden diese max. auf RT gebracht sofern kein Wärmeabfluss in benachbarte Räume stattfindet. Das gilt analog für eine Betondecke (an beheizte Räume).

So lange die OT der FBH höher ist als die Raumtemperatur, wird von dort Wärme an die Raumluft abgegeben, mit fallender Heizleistung (fallender OT). Reicht diese Energiemenge nicht mehr aus und die RT sinkt weiter, dann tritt der Zustand ein, dass umgebende Bauteile wärmer sind als die Raumluft, sprich es wird Wärme von diesen Bauteilen in die Raumluft transportiert. Aufgrund der dann größeren Masse die dem Temperaturabfall entgegenwirkt, wird die RT langsamer fallen.

Denkfehler, wenn die Heizlast gering ist, wird auch nur eine geringe Heizleistung benötigt, und die Heizkurve sorgt dafür, dass weniger Energie in der FBH gespeichert ist. d.h. Beim Abschalten der FBH starten wir nicht mit sagen wir mal 4K Übertemperatur (40W/m2) sondern vielleicht nur mit 2K Übertemperatur (20W/m2). Dementsprechend sind im Estrich dann keine 20kWh gespeichert sondern vielleicht nur 10kWh, oder bei einer Heizlast von 6kW bei AT und aktuell 1,5kW wären es dann vielleicht nur 5kWh (1K Übertemperatur).

 

Ich habe keinen Denkfehler. Die Temperatur der FBH war 5 ° höher als Raumtemperatur (deine Angabe) dann wird die Wandtemperatur der Innenwände und die Inneneinrichtung auch nach 24 h noch niedriger sein. Außenhülle kühlt über Transmission und, wie alles andere auch, über die niedrigere Lufttemperatur aus.
Es steht und fällt alles bei dir über die Annahme, dass die FBH nur 3-4 h puffert. Das ist meiner Meinung nach falsch.

Wenn bei mir die Sonne den ganzen Tag auf den Fußboden scheint, bleibt die Stelle noch Stunden länger warm als in Bereichen, wo sie nicht hinkommt. Und da ist kein Estrich und FBH vorhanden.

 

Diese Übertemperatur hat Gültigkeit bei Auslegungstemperatur, sprich min. AT und max. Heizlast. Da sind die 20kWh bei 6kW Heizlast (theoretisch) in 3h weg. In der Praxis wird es etwas länger dauern, weil durch die fallende Oberflächentemperatur auch die Heizleistung und somit die Wärmeabgabe in den Raum sinkt. Dadurch wird die Raumtemperatur sinken weil die FBH mangels Übertemperatur die Heizlast nicht mehr decken kann.
Innenwände und Betondecke sind üblicherweise auf Raumtemperatur, sprich bei fallender RT wird sich ein Wärmestrom von diesen Bauteilen in die Raumluft einstellen. Würde dieser Wärmestrom ausreichen um die Verluste zu kompensieren, dann würde die RT stagnieren. Praktisch ist das nicht der Fall, die RT wird weiter sinken, aber aufgrund der nun höheren wirksamen Masse halt etwas langsamer. Die Innenwände bzw., deren Temperaturen folgen der RT.
Außenwände spielen nur dann eine Rolle wenn die RT beispielsweise aufgrund von Lüftungsverlusten schneller sinkt und somit auch deutlich unter die Oberflächentemperatur der Außenwände kommt. In diesem Fall kehrt sich der Wärmestrom in den Außenwänden um und es wird "gespeicherte" Wärme auch an den Raum bzw. die Raumluft abgegeben. Ansonsten überwiegt aufgrund des Temperaturgefälles der Wärmestrom nach außen.

Würde man also die RT nach Abschalten der FBH aufzeichnen, dann würde man bei konstanter AT zuerst gar nichts bemerken, dann zu Beginn einen schnelleren Temperaturrückgang verzeichnen, sagen wir mal 0,1-0,15K/h, und dann würde sich der Temperaturrückgang abflachen auf < 0,1K/h. Nach 24h wäre die RT dann vielleicht 1,5-2K niedriger als zu Beginn. Ich habe hier auf dem Rechner leider nur ein paar Kurven ohne FBH, sonst hätte ich mal eine Grafik eingestellt. Der Effekt ist zwar auch ohne FBH ersichtlich, stellt sich aber etwas anders dar.

 

Ich weiß nicht, wie oft diese Diskussion hier schon geführt wurde - und es ist auch immer der "..sepp.." daran beteiligt.

 

Wie meinen? Als "Kabelaffe" scheinst Du ja deutlich mehr davon zu verstehen und kannst ja mal zeigen, was Du darüber weißt.

 

Hier mache ich noch eine kleine Einschränkung:
Bei einer WP die ohne Puffer direkt in die FBH fährt funktioniert dies nicht so wie beschrieben. Da die WP ja einen Temperaturhub zwischen RL und VL erzeugt ergibt dieser Hub die VLT.
Die RLT ist allerdings stark von der Raumtemperatur abhängig. Bei 21Grad RT dürfte die RLT der FBH immer über 21Grad liegen. Die WP macht dann im Vorlauf daraus z.B. 27Grad. Dazu kommt dann noch die Hysterese. Am Ende hast du im Rücklauf dann tatsächlich vielleicht nur 1k-2k Übertemperatur, aber in der FBH steckt über die Fläche wesentlich mehr Energie, da der Vorlauf ja bedeutend wärmer ist.


Cu KyleFL

 

Ist Julius jetzt unter die Maler gegangen?

 

So weit in die Details wollte ich jetzt an sich nicht einsteigen, aber es ist korrekt, dass meine Annahme mit Vereinfachungen arbeitet. Meine "Übertemperatur" bezog sich auf die typischerweise herangezogene "mittlere Heizwassertemperatur". Möchte man tatsächlich die gespeicherte Energiemenge berechnen, dann müsste man zuerst einmal die Verlegung der FBH Rohre analysieren. Bei der typischen Verlegung, als Spiralen mit wechselnd VL und RL, ergibt sich in etwa die mittlere Heiztemperatur zwischen den beiden Rohren, mit abnehmender Temperatur in Richtung Bodenoberfläche. Unterstellt man, dass die Rohre auf einer Dämmlage liegen, dann ergeben sich um das Rohr herum keine exakten Kreise mit abnehmender Temperatur, sondern die Wärmeabgabe "nach unten" wird ja durch die Dämmlage gebremst.

Erschwerend kommt dann hinzu, dass meine Betrachtung von einem stationären Zustand ausgeht. d.h. ich gehe davon aus, dass die Heizung zu einem bestimmten Zeitpunkt x während des Heizbetriebs abgeschaltet wird, also ein Delta zwischen VL und RL vorhanden ist. Das dürfte wohl für die meisten Fälle zutreffen, es wären aber auch Szenarien denkbar bei denen dieses dT deutlich geringer ist (beispielsweise geregelte LWP o.ä.). Der zeitliche Verlauf dieser dynamischen Prozesse lässt sich mit Sicherheit auch berechnen, aber da stoßen meine mathematischen Fähigkeiten an ihre Grenzen.

Wenn man nun ein Praxisbeispiel heranzieht, nehmen wir mal an, ein typisches hoch wärmegedämmtes Haus, Heizlast um die 4,5kW bei 150m2, also eine benötigte Wärmestromdichte von 30W/m2.
Ich benötige somit eine Oberflächenübertemperatur des Fußbodens von 3K+-0,3K (je nach Welligkeit). Unterstellen wir ein enges Verlegeraster und eine annähernd homogende Oberflächentemperatur, dann könnte man mit einer Übertemperatur von 2,7K rechnen, bei 21°C RT also eine mittl. Oberflächentemperatur von 23,7°C.
Bei enger Verlegung erreiche ich das mit VL 30°C und RL 25°C, also 5K Spreizung oder einer mittl. Heizwassertemperatur von 27,5°C. Diese wird sich in waagerechter Richtung zwischen den Rohren ausbilden.
mache ich nun einen vertikalen Schnitt durch den Estrich, dann habe ich zwischen den Rohren die 27,5°C und an der Oberfläche die 23,7°C. Wenn ich nun die gespeicherte Energie berechnen möchte könnte ich zur Vereinfachung voraussetzen, dass der Temperaturverlauf durch den Estrich hindurch linear ist, und in der (vertikalen) Mitte des Estrich eine Temperatur von 25,6°C vorherrscht.

Bei 21°C RT macht das ein dT von 4,6K die nutzbar wären wenn die RT konstant gehalten werden soll.

Nehmen wir jetzt mal einen Anhydridestrich mit 45mm Überdeckung der 16mm FBH Rohre, also gesamt 61mm. Unser Boden besteht also pro m2 aus 132kg Estrich + 1 Liter Heizwasser oder umgerechnet 48,8Wh/K.
(Annahme Estrich 2,2to/m3 und 1,3kJ/kgK).

Somit habe ich bei der o.g. Übertemperatur pro m2 FBH Fläche 224Wh an "Energie" gespeichert, oder in der gesamten FBH Fläche von 150m2 etwa 33,69kWh. Das ergäbe eine Verzugszeit der FBH von etwa 7,5h. So weit die Theorie.
Diese Betrachtung würde aber voraussetzen, dass das Temperaturniveau im Estrich gehalten werden kann, damit die gespeicherte Energie weiterhin an die Raumluft abgegeben werden kann. Genau das ist aber nicht der Fall, da die speisende Quelle ja ausfällt. Im Estrich wird sich also ein Temperaturgleichgewicht einstellen (deswegen ist der obige Ansatz mit den mittl. Temperaturen gar nicht so schlecht) und durch die Energieabgabe an die Raumluft wird die Oberflächentemperatur sinken, während gleichzeitig der Energienachschub durch den Estrich aufgrund der geringeren Temperaturdifferenz nachlässt. Die FBH kann somit die Heizlast nicht mehr abdecken, da die Wärmestromdichte relativ schnell unter die benötigten 30W/m2 sinken wird.

Als Folge wird die RT sinken und fällt irgendwann unter die Oberflächentemperatur der sonstigen umgebenden Bauteile, so dass sich zusätzlich zur Energieabgabe des Estrich noch ein Wärmestrom von diesen Bauteilen aus in Richtung Raumluft ergeben wird.

Um beim obigen Beispiel zu bleiben, sinkt die mittl. Oberflächentemperatur des Fußbodens von 23,7°C (entsprechend 30W/m2) auf 22,8°C, dann beträgt die Wärmestromdichte nur noch etwa 20W/m2. Anstatt 4,5kW "Heizleistung" stehen also nur noch 3kW Heizleistung zur Verfügung. Es müsste sich somit eine theoretische RT von etwa 10°C einstellen. Das ist natürlich Unsinn, da mit fallender RT die Übertemperatur der FBH Fläche steigt und somit wieder deren theoretische Heizleistung, so dass die RT nur langsam absinken wird. Die "Zahl" zeigt aber schön die Unterdeckung die vorliegt.

d.h. die oben errechneten 7,5h sind zwar schön und gut, man darf aber nicht davon ausgehen, dass diese auch so einfach an die Raumluft übergeben werden können. Es wird sich zwangsläufig ein Temperaturrückgang einstellen. Dieser Temperaturrückgang führt dazu, dass umliegende Bauteile ebenso ihren Beitrag zur Aufrechterhaltung der RT leisten werden. Betrachtet man dann die gesamte Masse der Bauteile in denen Wärmeenergie gespeichert ist, dann kann ein hoch wärmegedämmtes Haus sogar mehrere Tage ohne Heizung auskommen, selbst wenn der Wärmeerzeuger ausfallen sollte.