Heizung / Speicher überdimensioniert?

Diskutiere Heizung / Speicher überdimensioniert? im Energiesparen, Energieausweis Forum im Bereich Altbau; Hallo zusammen, da bei uns im Haus die Heizung und der Speicher schon "etwas" älter sind (Kessel + Speicher '80, Brenner '91) möchten wir die...

  1. #1 Eumel81, 24.01.2013
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    Hallo zusammen,

    da bei uns im Haus die Heizung und der Speicher schon "etwas" älter sind (Kessel + Speicher '80, Brenner '91) möchten wir die am Ende der Heizperiode gerne erneuern um ein bischen Energie zu sparen. Kurz einige Infos zu den momentanen Geräten:

    Speicher: 100 / 40 L 26,8kW
    Heizung: Öl 26,8 / 33,7 kW
    Jahreverbrauch: 2500-3000L

    Nun waren wir um uns zu erkundigen mal bei einer Heizungsfirma und der nette Mann hat uns empfohlen wieder die gleichen Dimensionen zu verbauen.

    Die Speichergröße ist denke ich mal bei 4 Personen ok, aber gibts in der Menge überhaupt noch Speicher mit der Heizleistung bzw. macht das überhaupt Sinn?
    Damals in unserer Wohnung hatten wir einen mit 8kW und der reichte eigentlich, damals allerdings bei 2 Personen.

    Und sind bei, nehmen wir mal einen Tick mehr als die Obergrenze, 3200L Jahresverbrauch 33,7kW Nennleistung bei der Heizung nicht eigentlich deutlich zu viel? Hätte vom Gefühl her eigentlich eher mit etwas in der Richtung von 20kW gerechnet. Oder kann man den Jahresverbrauch überhaupt nicht zu Rate ziehen?

    Nur zur Erklärung meines Gefühls:
    Seit Installation der Heizung damals sind schon einige Maßnahmen zur Verbrauchreduzierung ergriffen worden (Dach, Fenster, Holzofen, Kellerdecke).

    Danke schonmal für die Antworten.
     
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  3. H.PF

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    Da gibts nur eine Lösung (Gefühlsmäßig hast du Recht das deine Heizung überdimensioniert ist): lass dir eine Wärmebedarfsrechnung ausstellen... Kostet Geld, danach kann man aber genau sagen was du für eine Heizung brauchst...
     
  4. #3 Achim Kaiser, 24.01.2013
    Achim Kaiser

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    Kannste mal die Inhaltsangaben noch etwas spezifizieren ?
    Das riecht nach 40 l Warmwasserinhalt und zusätzlichen 60 l Heizwasservolumen ... oder umgekehrt ?

    Ich kennen einen Speicherhersteller der sowas in der Klasse produziert ...
    und ich mag die kleinen Größen dieser Speichertypen überhaupt nicht (die größeren Typen funktionieren allerdings super),
    da die Leistungsangaben auf Betriebsvorgaben basieren, die in der Praxis überhaupt nicht (mehr) vorkommen.

    In dem Fall brauchts den Kessel in der Leistungsgröße da ansonsten die Warmwasserversorgung zusammenklappt .... und der Ärger ist dann *entsprechend*.

    Für den *Verbrauch* genügt ca. eine Leistung in der Größenordnung von einem drittel bis zur hälfte des vorhandenen .... wenn da nicht die WW-Bereitung wäre.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  5. R.B.

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    Zieht man den Jahresverbrauch heran, dann deutet das eher auf eine Heizlast im Bereich 10-12kW hin. Jetzt kommt es aber darauf an, ob das Haus überhaupt komplett beheizt wurde. Die Heizung muss natürlich so dimensioniert werden, dass sie in der Lage ist das komplette Haus auf Wunschtemperatur zu heizen, deswegen ist es wichtig das Nutzerverhalten zu beachten. Es gibt bereits Leute die heizen nur noch 2 oder 3 Räume um zu "sparen", da wäre jede Heizlastermittlung auf der Basis von Verbrauchsangaben ein Griff in´s Klo.

    Wenn dann noch ein Kaminofen in´s Spiel kommt, der intensiv genutzt wird, dann war´s das mit der Abschätzung. Dann müsste man zumindest noch die verbrannte Holzmenge heranziehen um mal wieder in den richtigen Bereich zu kommen.

    Eine weitere Möglichkeit der Heizlast-Abschätzung wäre eine vereinfachte Berechnung über die thermische Hülle zzgl. der Lüftungsverluste. Dazu müsste man zuerst die U-Werte der einzelnen Bauteile ermitteln (Dach, Wände, Fenster, Bodenplatte nicht vergessen).

    Deine Angaben zum Speicher verwirren ein bischen, vor allen Dingen die Leistungsangabe dazu. Für einen Haushalt mit 4 Personen reicht normalerweise ein Speicher in der 150 Liter Liga. Man würde hier nur dann einen größeren Speicher wählen wenn das Nutzerverhalten bzw. die Art der Zapfstellen dies erforderlich machen (Bsp.: die berühmte 500 Liter Wellness-Poolwanne). Wird weiterhin mit sehr kleinem Speicher gefahren, dann ist das bei der Leistungsermittlung zu berücksichtigen.

    Wenn schon ein Austausch des Wärmeerzeugers ansteht, dann würde ich parallel mal weitere Varianten in´s Auge fassen und durchrechnen. Vielleicht wäre ein Pelletkessel eine Alternative, oder eine Wärmepumpe, oder ein Gas-Brennwerter, oder wenn Holz und Zeit in Mengen verfügbar ist, könnte man auch über einen Holzvergaser nachdenken. Das bedeutet noch nicht, dass man so eine Lösung einbauen soll, aber zumindest kann es nicht schaden, wenn man diese Varianten mal durchrechnet. Pellets kann man aktuell deutlich günstiger kaufen als Heizöl, und wenn man zukünftig auch Wartungs- bzw. Überprüfungskosten von kleinen Öltanks berücksichtigen muss, ist der Wartungsaufwand bei Pelletkesseln auch nicht mehr höher.

    Aber wie gesagt, man muss alle Varianten vergleichen, dann weiß man mehr.

    Gruß
    Ralf
     
  6. #5 Eumel81, 24.01.2013
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    @Achim
    40L Warmwasser, 100L Heizwasser steht auf dem Typenschild.

    @R.B.
    150L Warmwasser oder insgesamt?
    Kein Pool oder sonstige Abnehmer die viel Warmwasser verbrauchen.
    Alle Räume sind beheizt, allerdings nicht alle gleichstark. Und unser Holzofen steht relativ mittig im Haus so das der warme Schornstein natürlich auch die oberen Stockwerke noch mit erwärmt. Etwa 2m³ verheizen wir im Jahr damit, da meine Frau mehr auf kuschelige 20-21° steht.

    Pellets wird schwierig wegen dem vorhandenen Platzangebot. Gasheizung hat keiner bei uns in der Straße also kann ich erstmal nicht sicher sagen ob da überhaupt eine Zuleitung in der Straße vorhanden wäre, aber da wollte ich mich eh nochmal schlau machen.
     
  7. R.B.

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    Das erklärt auch die hohe Leistung des Wärmeerzeugers.

    Ich meinte 150 WW, also warmes Trinkwasser. Ein Pufferspeicher für die Heizung erübrigt sich in den meisten Fällen.

    Also noch einmal grob 300 Liter Heizöl.

    Vielleicht kann man dafür den Platz nutzen den bisher die Öltanks belegen.

    Dann wäre das Thema Gas erledigt.

    Gruß
    Ralf
     
  8. H.PF

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    Grad mal ein Beispiel aus der Praxis zum Unterschied wenn man mit mehr Holz heizt...

    Januar 2011 (Temperaturmäßig nicht ganz so streng wie Januar 2013): 474,86 m³ Gas

    Januar 2013 (Also vom 23.12 - 24.1.): 317 m³ Gas...
     
  9. #8 Eumel81, 24.01.2013
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    Da werd ich nicht schlau draus :bef1006:. Ist das was weniger oder mehr verbraucht wurde oder sind das absolute Verbrauchswerte?

    Und wieviel Holz ist dafür verheizt worden?
     
  10. H.PF

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    das sind die absoluten Verbrauchswerte, nicht auf kWh umgerechnet.

    Die Menge an Holz ist schwer zu schätzen, wir bedienen uns mit 3 Öfen von einem Lagerplatz... Auf jeden Fall viel ;)

    Wobei wir nicht Holzheizer sind weil wir damit sooo viel Geld sparen sondern weil es Hobby ist...

    Aber ich halt das jetzt trotzdem mal nach, interessiert mich ja nu doch schon was damit gespart wird... Warscheinlich kann ich dann froh sein, die Maschinen- und Spritkosten wieder rauszuhaben ;)

    Wir lieben halt Holzfeuer...
     
  11. #10 Eumel81, 24.01.2013
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    Wärmepumpe hört sich auf den ersten Blick erstmal recht interessant an, vorallem was die scheinbar geringen laufenden Kosten angeht. Allerdings finde ich die im Vergleich zu einem Brennwertgerät recht hohen Anschaffungskosten doch ziemlich abschreckend.

    Außerdem habe ich schon an mehreren stellen gelesen, dass die benötigte Leistung eigentlich eher unter 10kW liegen sollte damit das effizient ist. =/
     
  12. R.B.

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    Man muss zuerst immer alle Optionen betrachten, und sich dann für die "beste" bzw. am besten passende Lösung entscheiden. Es kann gut sein, dass das Haus und die Heizflächen für WP gar nicht geeignet sind. Dann geht man zur nächsten Option.

    Gruß
    Ralf
     
  13. #12 mialein, 24.01.2013
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    Hallo,
    nur mal kurz meine aktuelle Erfahrung bei der geplanten Umstellung von Öl auf Pellets mit Pufferspeicher. Derzeit Olkessel 47 KW aus 1978, natürlich völlig überdimensioniert.
    Hab jetzt 2 Angebote von wirklich zuverlässigen Firmen mit jeweils hochwertigen Produkten.
    Der eine bietet Pelletkessel mit 25 KW an und besteht darauf, da ansonsten die Hütte im Winter nur mit dickem Pullover bewohnbar ist.
    Der andere schwört darauf, daß 15 KW völlig ausreichen, auch im Extremfall.
    Was soll ich nun tun, eine Heizlastberechnung von 3. Seite erstellen lassen?
    Wer macht sowas und was kostet diese Berechnung?
     
  14. R.B.

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    Liegen überhaupt schon Heizlastermittlungen vor?
    Bisheriger Ölverbrauch?
    Wurde schon mal über die thermische Hülle gerechnet?
    Wie ist die WW-Erzeugung geplant?

    Eine Heizlastermittlung kann man online in Auftrag geben, vorausgesetzt man hat alle notwendigen Daten. Je besser die Daten um so genauer die Heizlastermittlung. Google liefert entsprechende Adressen inkl. Preisen.

    Bei einem Pelletkessel muss man aber nicht auf x Nachkommastellen genau dimensionieren. Ob das Teil nun 15kW oder 18kW hat spielt, je nach Hydraulikkonzept, sowieso eine untergeordnete Rolle. Natürlich sollte man es nicht übertreiben, das versteht sich von selbst.

    Gruß
    Ralf
     
  15. #14 mialein, 25.01.2013
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    Anhand des Ölverbrauchs würde man auch auf eine Heizlast um 15kW-18kW schätzen. Hier macht sich natürlich das Nutzerverhalten bemerkbar.
    Eine weitere schnelle Methode ist die Abschätzung über die Hülle zzgl. Lüftungsverluste (über das Gebäudevolumen).

    Bsp.:
    - Fassadenfläche 200m2, U-Wert 1,0W/m2K, dann nehme ich für unsere Gegend ein dT von 35K, und schon habe ich 7kW
    - Fenster 40m2, U-Wert 1,3W/m2K, dann wieder die 35K, und schon kommen 1,8kW hinzu
    - Dach 170m2, U-Wert 0,2W/m2K, dann wieder die 35K, und noch einmal 1,2kW
    - Jetzt noch der Keller mit Bodenplatte, gegen Erdreich genügt ein dT von 20K (je nach Beheizung)
    sagen wir mal 250 * 1 * 20 = 5kW und ich kann alle Werte summieren.

    Abschließend dann die Lüftungsverluste, Bsp.: 700m3 * 0,5 * 0,36 * 35 = 4,4kW

    Zähle ich alles zusammen, dann habe ich 15kW Transmission und 4,4kW Lüftung, macht zusammen um die 20kW

    Das ist jetzt natürlich nur ein Beispiel, das Du mit Deinen Zahlen rechnen kannst.

    So bekommst Du mehrere Abschätzungen/Berechnungen die im Bestand hinreichend genau sein sollten. Sie zeigen Dir beispielsweise, ob das Nutzerverhalten für einen extrem niedrigen oder extrem hohen Verbrauch verantwortlich ist, womit diese Abschätzung ja völlig in´s Nirwana führen würde.

    Was die Überdimensionierung des Kessels betrifft, das hängt auch vom Hydraulikschema und Kessel selbst ab. Es gibt Pelletkessel die ihre Leistung variieren können, und je nach Masse die man im Heizsystem bewegt, macht sich eine moderate Überdimensionierung kaum bemerkbar. Wichtig ist, dass man die erzeugte Leistung bzw. Energie auch in´s Haus bekommt, so dass der Kessel nicht ständig takten muss. Dazu habe ich schon eine Menge geschrieben, denn auch was das Takten betrifft, muss man nicht unbedingt mit der Stoppuhr daneben stehen und bei ein paar Sekunden mehr oder weniger den Weltuntergang befürchten.

    Gruß
    Ralf
     
  17. #16 Eumel81, 30.01.2013
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    Nochmal eine ganz andere Frage zum Speicher.
    Ich habe bis vor kurzem immer in Wohnungen gewohnt. Da gab es in der Regel im Badezimmer einen Warmwasserspeicher (häufig leider direkt über der Badewanne), der hat das Wasser auch eigenständig wieder erhitzt wenn es zu kalt wurde.
    Warum ist also der Warmwasserspeicher bei uns jetzt am Heizkreislauf mit dran?
    Wenn er nicht selbst heizen könnte, hätte er ja nicht die knapp 27kW Leistung oder nicht?
    Oder wurde das in den 80ern generell so gemacht, weil Öl billiger war als Strom?
     
  18. R.B.

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    Es ist noch immer nicht klar, was für ein Speicher bei Dir verbaut ist. Ich glaube jetzt nicht, dass er einen eigenen "Brenner" besitzt, höchstens vielleicht einen E-Heizstab, aber die haben normalerweise nicht die von Dir angegebene Leistung. Es könnte sich aber auch um die max. Leistung des anzuschließenden Kessels handeln (WT Fläche usw.).

    Ob man in einem Haus eine zentrale oder dezentrale WW-Erzeugung aufbaut, das sollte man sich vorher genau überlegen. Was Du mit Deinem Beispiel "Badezimmer" meinst, das waren meist el. Speicher oder mit Gas betrieben. Im Bereich Mietwohnungen vereinfacht sich dadurch auch die Abrechnung etc.
    Im EFH Bereich ist die zentrale WW-Erzeugung Standard, obwohl es in manchen Fällen (geringer WW-Bedarf, wenige Zapfstellen) von Vorteil sein kann, dezentral zu arbeiten. Dann aber meist mit el. Durchlauferhitzern, sonst hat man gleich das nächste Problem mit den Abgasen (Schornstein).

    Gruß
    Ralf
     
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  20. #18 Eumel81, 30.01.2013
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    Einen eigenen "Brenner" wird er nicht haben, sonst wäre er ja sicherlich auch irgendwie mit dem Schornstein verbunden.
    Ich werde heute Abend mal genau abschreiben was auf dem Typenschild steht und evtl ein Foto hochladen. So aus dem Kopf erinnere ich mich noch grob daran, dass es einen Schalter gibt auf dem "E-Patrone" steht und das das Gerät rot, rechteckig und nur minimal größer als der Kessel ist, aber das hilft sicherlich überhaupt nicht weiter.

    In den Wohnungen waren es immer elektrische Speicher.
     
  21. #19 Eumel81, 31.01.2013
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    So hier nun ein Foto vom Typenschild des Speichers.
    Wie gesagt, Verbindung zum Kessel hat er, zum Schornstein nicht.
    WP_000272.jpg
     
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Heizung / Speicher überdimensioniert?

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