Heizung wummert (wenn Brenner aus)

Diskutiere Heizung wummert (wenn Brenner aus) im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo liebes Forum, wir haben eine Elco-Klöckner Ultron Gas-Brennwertheizung (Alter ca. 23 Jahre) mit 3-Wege-Umschaltventil für Heizbetrieb bzw....

  1. #1 cabrio1120, 28.01.2018
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    Hallo liebes Forum,

    wir haben eine Elco-Klöckner Ultron Gas-Brennwertheizung (Alter ca. 23 Jahre) mit 3-Wege-Umschaltventil für Heizbetrieb bzw. Brauchwassererwärmung und einer gemeinsamen Pumpe (drei Geschwindigkeitsstufen) bei der seit einiger Zeit folgendes Phänomen auftritt:

    Heizung ist im Modus Brauchwassererwärmung:
    - Brenner heizt und schaltet dann bei Erreichen der Zieltemperatur den Brenner ab.
    - Wenn nun der Brenner und das Gebläse aus sind, fängt die Heizung an zu wummern.

    Meine bisherige Fehlersuche:
    - Zunächst hatte ich auf die Pumpe getippt (z.B. Lagerschaden), allerdings trat das Phänomen in der Vergangenheit nur bei Brauchwassererwärmung auf, nicht aber im normalen Heizbetrieb (da lief alle ganz ruhig).
    - Eine Umschaltung der Geschwindigkeit der Pumpe bewirkt lediglich eine Änderung der Frequenz des Wummerns.
    - Eine Entlüftung des Systems (inkl. Pumpe) brachte keine Verbesserung.
    - Eine Schwerkraftbremse konnte ich leider nicht finden (die könnte ja evtl. flattern).
    - Das Überströmventil dürfte keine Rolle spielen, da sich dieses ja eher im Heizkreis befindet (außer der gemeinsamer Rücklauf) und somit bei Brauchwassererwärmung gar nicht durchströmt wird.
    - Am 3-Wege-Ventil sind keine verdächtigen Geräusche zu hören.

    Seit ein, zwei Wochen (etwa seit die Außentemperatur auf teilweise 10°C gestiegen ist, davor hatten wir eher um die 0°C) kommt dieses Wummern teilweise auch im normalen Heizbetrieb:
    - Wenn ich dann einen Heizkörper (weiter) aufdrehe, wird es weniger, bzw. hört auf.
    - Wenn ich den Heizkörper wieder schließe, dann nimmt das Wummern wieder zu.
    - Somit scheint das Problem vermutlich mit den (Gegen-)Druck- oder Strömungsverhältnissen im System zu tun zu haben.

    Ich habe auch bereits die Verkleidung der Heizung abgenommen, um das Wummern zu lokalisieren, wobei dies gar nicht so einfach ist. Derzeit habe ich den Eindruck, dass es am ehesten aus dem Brenner kommt und weniger von der Pumpe (diese befindet sich vor dem Brenner, d.h. sie drückt das Wasser sozusagen durch den Brenner). Wobei mir nicht ganz klar ist, was da drinnen genau passieren soll, da es sich ja lediglich um Wasserrohre handeln dürfte, die sich durch den Brennraum schängeln (?) und das Wummern nur bei abgeschaltetem Brenner auftritt.

    Hat jemand eine Idee, was man sonst noch versuchen könnte bzw. wo der Fehler liegen könnte?

    Danke und viele Grüße
    Helmut
     
  2. #2 Fred Astair, 28.01.2018
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    Ratlos...

    Kannst Du eventuell ein Akustikfile hochladen, damit man sich das mal anhören kann?
    Die Einschätzungen über die Charakterisierung von Geräuschen sind doch sehr individuell.
    Den Brenner würde ich ausschließen, wenn das Geräusch nur im abgeschalteten Zustand auftritt.
     
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  3. #3 simon84, 28.01.2018
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    Nur eine Idee, aber wenn der Wärmetauscher stark verkalkt ist, könnte das durch die Strömung Geräusche machen ?

    Ansonsten, kann man die Pumpe separat unterbrechen ? Bei manchen Pumpen geht das auch „zwischen“ den leistungs einstellungen 1,2,3

    Ist das Geräusch dann weg ?
     
  4. #4 simon84, 28.01.2018
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    Kannst du das spüren ? Zb Finger oder Schraubendreher anlegen . Vibriert es ?

    Ist das Geräusch bei Brenner ein wirklich weg, oder nimmst du es nicht mehr wahr weil der Brenner selber laut ist ?
     
  5. #5 cabrio1120, 28.01.2018
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    Hallo zusammen,

    im Anhang (zip-File) befinden sich drei "Hörproben". Ist natürlich, wie so oft, der Vorführeffekt. In letzter Zeit war es immer eher ein Wummern, zuvor waren die Geräusche gerne unterschiedlich. Derzeit klingt es eher wieder so, als ob es doch die Pumpe wäre (wobei mich dann noch immer wundern würde, warum es vornehmlich bei Brauchwassererwärmung auftritt):
    - Datei 1 => klingt sehr nach Klackern (als ob z.B. der Propeller der Pumpe schlagen würde)
    - Datei 2 => klingt nach einem Brummen (v.a. in der zweiten Hälfte der Datei wandelt es sich zu einem Geräusch, das wie ein magnetischer Kurzschluss klingt, was ja wieder auf die Pumpe hindeuten würde)
    - Datei 3 => ähnlich, wie Datei 1, nur viel "schneller" (Drehzahl der Pumpe hab ich aber nicht umgestellt)

    In allen Fällen scheint die Pumpe aber einwandfrei zu arbeiten. Zumindest gehen die Temperaturen an den Verläufen (Brauchwasser, Heizung, je nach Betriebsmodus) flott nach oben und auch sonst merkt man keine Einschränkungen im System (z.B. dass der letzte Heizkörper nicht oder nur langsam warm werden würde).

    Wenn ich zwischen die drei Stufen schalte, dann hört das Geräusch auf, daher hatte ich auch die Pumpe in Verdacht. Allerdings kommt ja dann auch der Wasserfluß im Rohrsystem weitgehend zum Erliegen, d.h. ein evtl. flatterndes Ventil würde dann ja auch aufhören zu flattern.

    Spüren kann man es auch. Sowohl eine laufende ruhige Pumpe (Hand an der Pumpe), als auch die hörbaren Vibrationen. Allerdings spürt man die auch z.B. am Rohr oder am 3-Wege-Ventil. Aber das wird sich ja auch über das Rohrsystem übertragen. Man kann es auch manchmal z.B. im ersten Stock an manchen Heizkörpern zumindest hören.

    Danke und Grüße
    Helmut
     

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  6. #6 cabrio1120, 28.01.2018
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    Kann der Wärmetauscher alleine verkalken? Oder müsste dann nicht eher das gesamte Heizungsrohrsystem verkalken?

    Ich hatte erst vor kurzem einen Heizungsbauer da, weil ein Rücklaufrohr eines Heizkörpers undicht war. Dieses Rohr war zumindest innen wunderbar sauber. Und vor ein, zwei Jahren hab ich teilweise die alten Thermostatventile erneuert und da wäre mir bzgl. Kalk auch nichts aufgefallen (außer bei einigen alten Entlüftungsventilen an manchen Heizkörpern, die waren teilweise stark verkalkt, aber das sind ja auch sehr kleine Öffnungen und haben nicht den Durchmesser der Heizungsrohre im Wärmetauscher).
     
  7. #7 Fred Astair, 28.01.2018
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    Der Kalk fällt am Ort der Erwärmung aus. Also am Wärmetauscher. Das scheint mir die plausibelste Erklärung zu sein. Wenn der noch nie ausgebaut war, ist es ein Wunder, dass der nach über zwanzig Jahren überhaupt noch Wasser durchlässt.
     
  8. #8 cabrio1120, 28.01.2018
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    Der verkalkt dann aber doch weniger in den Heizungsrohren (also im Wasserkreislauf der Heizkörper), sondern eher im Brennraum, bzw. da wo sich das Kondensat bildet. Dieser Bereich wurde etwa Mitte 2015 vom Kundendienst das letzte Mal sauber gemacht. Wenn man die Heizungsrohre selbst reinigen wollen würde, dann müsste ja der ganze Wärmetauscher raus oder gar getauscht werden.

    Wenn nur der Brennraum aufgrund der Kondestablagerungen verstopft, dann müsste doch die Heizung eher auf Störung gehen, als dass sie abh. von einer (nicht) laufenden Pumpe Geräusche von sich gibt.

    Oder sehe ich das falsch?
     
  9. #9 simon84, 28.01.2018
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    Ja . Der Wärmetauscher verkalkt bestens genau dort wo er Wärme tauscht.
     
  10. #10 cabrio1120, 28.01.2018
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    Soweit verstanden und für den Wärmetauscher im Brauchwasserkessel lass ich mir eine (äußere) Verkalkung eingehen (da ständig neues Frischwasser nachläuft). Aber der Heizkreis selbst ist ja ein geschlossenes System, d.h. da ist eine bestimmte Menge Kalk vorhanden, die sich ggf. im Wärmetauscher ablagern kann. Ich müsste also ständig die Heizung entleeren und wieder befüllen, damit diese großen Mengen Kalk ins System gelangen, so dass der Wärmetauscher so weit verstopfen kann.

    Oder lief ich schon wieder falsch?
     
  11. #11 Fred Astair, 28.01.2018
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    Habe erst jetzt Gelegenheit gehabt, mal die Akustikfiles anzuhören.

    Vergiss den Wärmetauscher. Das Gerassel und Geklapper kann nur die Pumpe bei unterschiedlichen Drehzahlen oder Strömungsverhältnissen sein.
    Das müstest Du durch Handauflegen eigentlich auch lokalisieren können.
     
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  12. #12 simon84, 29.01.2018
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    Kannst du vor und hinter der Pumpe absperren, diese also leicht tauschen?
     
  13. #13 cabrio1120, 29.01.2018
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    Hallo zusammen,

    danke für die Rückmeldungen, dann konzentriere ich mich doch mal auf die Pumpe. Pumpe wäre uf jeden Fall erfreulicher, als wenn der Wärmetauscher defekt/verstopft/verkalkt wäre :-) Ich hoff mal, sie hält noch eine Weile durch, damit ich den Tausch vielleicht bis ins Frühjahr schieben kann.

    Absperren kann ich zumindest den Vor- und Rücklauf zu den Heizkörpern, d.h. ich muss nur die Heizung selbst entleeren. Ist also überschaubar.

    Danke und viele Grüße
    Helmut
     
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  14. #14 Fred Astair, 29.01.2018
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    Ich würde es nicht auf die lange Bank schieben.
    Wenn eine Pumpe erst solche Geräusche macht, kann es ganz schnell gehen.
    Im Moment sind die Temperaturen frühlingshaft. Der Winter ist aber noch nicht vorbei. Leg Dir auf jeden Fall eine Ersatzpumpe bereit.
    Was für ein Modell ist das denn?
    Hoffentlich keine auf die Therme abgestimmte Spezialanfertigung. Kannst Du das Typenschild fotografieren?
     
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  15. #15 cabrio1120, 30.01.2018
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    Hast auch wieder recht. Das ist eine Wilo Star RS 25/6, sollte also nichts ungewöhnliches sein.

    Dann muss ich mal schauen, was man da am besten kauft. Sind die Wilo-Ersatzvorschläge (Stratos bzw. Yonos Pico) empfehlenswert?

    Wobei ich eigentlich eine Pumpe suche, die einen externen Schalteingang hat, um darüber auf höhere Pumpendrehzahlen bzw. eine andere Kennlinie umschalten zu können. Aber ich fürchte so etwas gibt es nicht. Hintergrund: Unser Wohnzimmer ist relativ groß und das Haus alt, also nicht gedämmt. Wenn die Heizung Warmwasser macht, dann merkt man das tatsächlich im Wohnzimmer, weil die (gemessene Luft)Temperatur um ein halbes Grad (abh. von den Außentemperaturen) nach unten geht. Ist nicht schlimm, aber unangenehm. Daher läuft die aktuelle Pumpe auf Stufe 3, weil dann ein Ladevorgang "nur" gute 20 Minuten dauert. Bei Stufe 1 dauert er über 40 Minuten. Und Brauchwasservorrang lässt sich nicht ausschalten. Nachteil von Stufe 3: Zwischenzeitlich machen wohl die Thermostate im Wohnzimmer weiter auf, dann kommt plötzlich viel warmes Wasser und es gibt einen Temperaturüberschwinger (da wäre Stufe 1 wieder schöner). Und bei den modernen Pumpen hab ich Bedenken, dass die bei Brauchwassererwärmung runter regeln und so der Ladevorgang länger dauert. Ich könnte natürlich mit fester Drehzahl fahren, aber dann ist der Vorteil einer selbstregelnden Pumpe wieder dahin. Da wäre ein Schalteingang, um auf eine andere Kennlinie umschalten zu können, eine feine Sache.
     
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