Heizungsplanung ohne Lüftungsanlage

Diskutiere Heizungsplanung ohne Lüftungsanlage im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, ich heiße Till und bin dabei ein Haus zu planen. Auf dieser Seite bin ich gelandet, weil ich nach Meinungen zum Thema Sonnenhaus...

  1. #1 Ofenfreund, 27.01.2012
    Ofenfreund

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    Hallo,
    ich heiße Till und bin dabei ein Haus zu planen.
    Auf dieser Seite bin ich gelandet, weil ich nach Meinungen zum Thema Sonnenhaus (Sonnenhaus Institut) gesucht habe. Das ist konzeptionell soweit das was mir am meisten zusagt.
    Hier wird das Konzept besonders hinsichtlich der Ökonomie (Baukosten) in Frage gestellt. Auch wenn die Ökonomie für mich nicht im Vordergrund steht, so habe ich kein Geld über und versuche daher unterschiedliche Konzepte zu vergleichen.
    Bei dem Heizkonzept des Hauses ist mir relativ klar was ich will und was ich nicht will. Wie ich das umsetze ist mir noch nicht ganz klar. Egal was ich hier gelesen habe, alles was ich interessant finde wurde als schlecht umsetzbar kritisiert.

    - Ich will unter keinen Umständen eine Belüftungsanlage im Haus haben, über die das Haus mit Frischluft versorgt wird. Ich habe einige Bedenken bezüglich Lautstärke, Sauberkeit der Schächte und der Idee über Luft Räume zu erwärmen. Das macht zusammen ein Bauchgefühl, was ein solches System ausschließt.
    - Ich will einen Kaminofen im Haus installieren. Das kann nach dem was ich gelesen habe in einem gut gedämmten Haus schnell zur Überhitzung führen. Daher finde ich die Idee des Sonnenhauses, die Wärme in einem Kessel zu Speichern und später zu verwenden gut. Eine reine Stückholzheizung über den Ofen im Wohnzimmer + Solarunterstützung wie im Sonnenhaus vorgesehen wäre dabei der Idealfall. Zudem Warmwasseraufbereitung mit Elektrounterstützung.
    - Flächenheizungen finde ich klasse. Da ich aber unbedingt einen Holzfußboden haben will (Dielen oder Industriepaket) kommt nach dem was ich gelesen habe ein Fußbodenheizung nicht in Frage, da die Vorlauftemperatur bei reiner Stückholzheizung und Solarheizung sehr niedrig gewählt werden muss um mit der gespeicherten Wärme hin zu kommen.
    Ich habe von Deckenheizungen gelesen. Finde das eine tolle Sache. Schade, dass es noch so wenig Erfahrungen dazu gibt. Habe da ein wenig Sorgen ob das auf geht. Wandflächenheizung kommt nicht in Frage, da einfach zu viele Möbel und Bilder an die Wände müssen.
    - Das Haus soll so gut wie nötig gedämmt werden. Südausrichtung mit großen Fenstern und Abschattung für den warmen Sommer.

    Rahmenbedingungen sind ein 170qm Neubau ohne Keller. 4 köpfige Familie. Die Familie ist ab mittags (spätestens 14Uhr) zu Hause. Die Räume werden alle relativ klein, für das was heute Standart ist. Lediglich der Wohnraum (Wohnzimmer, Esszimmer, Küche) soll offen gestaltet werden. Finanzieller Rahmen für das Haus 300000€ (falls das wichtig ist)

    Welche Heizkonzepte machen bereits heute Sinn ökologisch zu heizen.

    Bei der Suche nach Ideen ist mir aufgefallen, dass viele nach solchen Zusammenstellungen suchen. Daher sehe ich das hier nicht als individuelle Bauberatung, sonder auch für andere als Hilfe.

    Ich hoffe ich habe hier nichts falsch gemacht und mich an die bestehenden Forenregeln gehalten. Ansonsten bitte eine kurze Nachricht, dann kann ich das ändern.

    Viele Grüße und herzlichen Dank
    Till
     
  2. R.B.

    R.B.

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    Gleich vorweg, eine KWL ist keine zwingende Voraussetzung. Wenn ständig jemand zuhause ist UND das Lüften nicht vergessen wird, dann geht´s auch ohne. Ist natürlich nicht so effizient, weil eine KWL mit WRG einen erheblichen Teil der Lüftungsverluste kompensieren kann.
    Problematisch ist bei solchen Konzepten meist der Nutzer der halt immer mal wieder das Lüften vergisst, im Winter ist es ja so kalt draussen.....und dann ist es schnell passiert.

    Wie man das Heizkonzept aufbaut, darüber kann man streiten. Natürlich kann man mit einem wasserführenden Ofen, in Verbindung mit Solarthermie für den Sommer, so ein Haus problemlos heizen. Denkbar wäre auch ein Konzept mit einer Wärmepumpe, oder Pellets.

    Noch ein Kommentart zur FBH. Natürlich könnte man auch mit einem Holzboden eine FBH einsetzen. Man muss dies halt bei der Dimensionierung berücksichtigen und damit leben, dass eine höhere Vorlauftemperatur erforderlich wird (und die FBH träger).
    MIt dem Wärmeerzeuger hat das weniger zu tun, wobei bei einem niedrigen Temperaturniveau der Heizflächen natürlich etwas mehr Energie aus einem Puffer genutzt werden kann.

    Gruß
    Ralf
     
  3. Seev

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    nur eine BH-Meinung / -Erfahrung

    Habe bei Planungsbeginn und nach intensivem Studium dieses Forums und des Haustechnikdialog.de auch mal mit meinem Ideal des Sonnenhauses begonnen.
    Gelandet bin ich bei einem KfW40-Haus mit Luft-WP, KWL und hzu-Solarthermie (... ganz böse Sache in den Augen mancher "Experten". Verworfen hab ich den großen wasserführenden Kachelofen, aber einen kleinen Speicherofen wird es noch geben.

    Die erste Schwierigkeit bestand darin, dass meine beauftragten Experten von derartigen Gedanken und Technik mindestens 40 Jahre weg waren (heute noch 20). - Aber ob die "Sonnenhaus"-Experten auch ein Passivhaus verstehen und bauen könnten??

    Auch wenn es mir auch nicht primär um die stets als Killerargument angeführte, sogenannte Wirtschaftlichkeit der Investition ging und geht, so gibt es schnell finanzielle Grenzen und Skrupel, wenn wir von Mehrkosten mehrerer 10k€ gegenüber dem Minimalkonzept reden.

    Meine Erkenntnis dazu: das teuerste am "Sonnenhaus" ist der mehr zu umbauende Rauminhalt und das Grundstück dazu, nicht die vorhandene oder entfallende Heizungstechnik. Damit war das Sonnenhauskonzept für mich bei unserer Grundstücksgröße und -preisen schnell abgehakt - leider.

    Nach einiger Beschäftigung habe ich dann aber auch alle o.g. Argumente gegen eine KWL ganz schnell abgehakt und auch meine Gattin überzeugt. Die Dichtheit des Hauses wird ggf. schnell ein echtes Problem bzgl. ausreichender Lüftung, m.E. auch wenn man viel zuhause ist.

    Aber: eine KWL lüftet - und eine (Flächen-)Heizung heizt. Eine Kombi ist für mich nichts - selbst wenn ich ein PH gebaut hätte, wäre ich davon nicht abgegangen. Schon wieder haben wir keine Wirtschaftlichkeit - aber sicher den Komfort von beidem!

    Holzboden als Belag und FBH schliesst sich keineswegs aus, z-B. kann man Parkett oder Dielen mit 10-12mm problemlos einsetzen, wenn die Werte passen.
    Wandheizung ist v.a. für die Bäder eine gute Sache. Aber auch sonst sind Möbel kein absolutes Gegenargument. Auch die Möbel heizen (mit der Zeit) das Haus. :D (Wir reden (hoffentlich) zudem von VL-Temperaturen < 35°). Alles eine Frage der Auslegung.

    Das mit der Deckenheizung würde ich mir nochmal überlegen - im Zweifel lieber warme Füße und kühlen Kopf, nicht umgekehrt. Also eher Deckenkühlung. Im Büro ist das was anderes als im EFH. Nebenbei: Welche Raumhöhe planst Du?

    Gruss
    Seev
     
  4. #4 Ofenfreund, 28.01.2012
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    Danke für die schnellen Antworten.
    Eine Erhöhung der Vorlauftemperatur für die Fußbodenheizung unter Holz macht meines Erachtens in Verbindung mit der Solaranlage und einem Wasserspeicher der über Stückholz auf Temperatur gebracht wird keinen Sinn. Die zu erreichenden Temperaturen in einem großen Speicher sind gerade im Winter eher gering (ich glaube da nutzt auch das angesprochene Schichten des Wassers -vgl. Sonnenhaus Institut- nicht viel). Aus diesem Grund sollte die Vorlauftemperatur so gering wie möglich sein. 30° Vorlauftemperatur sollten bei einer Deckenheizung laut weniger Aussagen im Internet nicht überschritten werden. Das Haus soll jedoch sowieso als Niedrigenergiehaus konzipiert werden, weswegen die Temperatur laut der Homepage Energieund Bau reichen würde. Die Deckenhöhe soll etwa 250cm betragen (270-280 im Rohbau als Schätzwert)

    Am Grundstück soll es nicht scheitern. Unter 700qm werden wir eh kein Grundstück kaufen. Dabei geht es zwar auch um den großen Garten, mit aber viel mehr um den Abstand zum Nachbarn.

    Wie können denn weitere Konzepte ohne Zwangsbelüftung aussehen, wenn man auf Gas oder Öl verzichten will? Evtl. hat noch jemand eine Idee.

    Viele Grüße
     
  5. Julius

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    Es ist schlicht unsinnig, einerseits mühsam Sonnenwärme zur Heizung nutzen zu wollen und andererseits die größten verbleibende Verluste, nämlich die Lüftungsverluste, aus rein ideologischen Gründen hinnehmen zu wollen!

    Denn in einem Haus mit Lüftungsanlage hast Du wohl noch nicht gewohnt.
    Mach das mal für wenige Tage!

    Deinen Sachargumente hingegen läßt sich durch Wahl geeigneter Anlagentechnik begegnen. Also KWL mit dezentraler Abluft, aber dezentraler Zuluft. Die rückgewonnene Energie wird dabei dem Heizungswasser (Pufferspeicher) zugeführt.

    Gerade bei 4 Personen in rel. kleinen Räumen halte ich eine KWL für ein klares MUSS!
     
  6. R.B.

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    Wieso?
    Gerade ein Holzkessel kann sehr hohe Temperaturen produzieren ohne dass die Verluste unverhältnismäßig hoch ansteigen.

    Abgesehen davon reden wir bei einem Holzbodenbelag von einer notwendigen Erhöhung der Vorlauftemperatur um vielleicht 5K, im schlimmsten Fall 10K.

    Also, worauf beruht Deine These? Zuviel Internet gelesen?

    Nebenbei bemerkt, ein PH Konzept mit einem Holzofen? Das ist wie ein Elektroauto in das man einen LKW-Diesel-Motor einbaut.

    Für mich klingt das alles ziemlich planlos.

    Gruß
    Ralf
     
  7. Julius

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    Ja.
    Aber es entspricht doch dem Gefühl des Fragestellers...

    Loriot würde sagen:
    Mit seinem Gefühl stimmt was nicht!
     
  8. #8 alex2008, 28.01.2012
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    Es gibt ja verschiedene Konzepte von Sonnenhäusern.
    Einmal die welche mit der Dämmung nicht sehr weit vom PH entfernt sind und eben mit großen Kollektorflächen Heizwärme einsammeln und diejenigen die zusätzlich mit großen Glasflächen passive solare Wärmegewinne einsammeln wollen.
    Bei letzterem gibt es einige sehr kritische Punkte.
    Solare Gewinne entstehen hier auch dann wenn man diese gar nicht benötigt. Da ist dann nicht nur der Sommer ein Problemfall den man eigentlich nur mit großzügigem Aussperren der Sonnenstrahlung durch Beschattung, im Extrem mit Verdunkelung begegnen muß. Auf der anderen Seite müssen im Winter höhere Wärmeverluste kompensiert werden.
    So ein Konzept funktioniert dann weitestgehend nur zu den Zeiten in denen das solare Angebot und die Verluste sich in etwa die Waage halten.

    Es ist also einiges an Hirnschmalz in die Planung zu investieren. Mal eben so Pi mal Daumen funktioniert nicht.

    Viel Lesestoff (nur auf engl.) zur solaren Nutzung, auch solares Bauen (und noch einiges mehr) findet sich hier:
    http://www.builditsolar.com/

    einige Interessante Konzepte mit Luftkollektoren finden sich hier:
    http://www.amena.ch
    http://www.amena.ch/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=53&Itemid=79

    versch. Energiekonzepte hier:
    http://www.empa-ren.ch/ren/uebersicht.htm
    und ergebnisse von Forschungen hier:
    http://www.empa-ren.ch/ren/P+D-Kategorien.htm
     
  9. #9 Ofenfreund, 28.01.2012
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    Ich werde mich in das Thema versuchen intensiver einzuarbeiten. Evtl hast du einen Tipp, wie ich die Verschmutzung der Zuluftrohre und die Geräuschentwicklung durch die Technik und den Luftstrom vermeiden kann. Dann kann ich gezielter danach suchen und meine Bedenken durch Fakten stützen oder ausräumen. Ein Probewohnen ist in dem Fall für mich nicht nötig, da mich eher ein 20 Jähriger Versuch interessieren würde. Wie behaglich die Räume sind weiß ich von Freunden, die eine solche Anlage vor 3 Jahren eingebaut haben. Bis jetzt alles gut, wobei man die Geräuschentwicklung schlecht einschätzen kann. Alltagsgeräusche sind schwer differenziert wahrnehmbar. Erst wenn das Geräusch verschwindet wird die Belastung deutlich.
    Das verstehe ich leider nicht.

    Natürlich habe ich das Internet genutzt. Ich finde das Medium ein sehr gutes, weil man ökonomisch an Informationen kommt. Ich versuche zudem Fachliteratur zu Rate zu ziehen. Die Unibibliothek bietet mir hier viel Literatur. Leider ist das sehr zeitaufwändig und erfordert ein Sammeln von Problemen und Fragestellungen, dass sich die Fahrt lohnt. In dem Buch "Ratgeber energiesparendes Bauen" von T. Königstein (2011) welches ich mir gekauft habe weil es in meinen Augen und nach Informationen der Fachschaft gute Basisinformationen bietet, finde ich viele Informationen aber leider zu diesem Thema nichts. Daher basieren meine Informationen auf denen die ich im Internet gefunden habe. Woher hast du die Informationen? Nach dem was ich bis jetzt gelesen habe ist das Thema schwer mit 5-10C mehr oder wenige abzuhaken. Wobei 5-10C bei einer Vorlauftemperatur von 30C eine Erhöhung von 15 - 30% bedeutet, was nicht mehr "nur" ist.
    Wenn ich mit einem Holzkessel Wasser erwärmen möchte bekommen ich einen Teil schnell auf eine hohe Temperatur. Jetzt ist es schön warm, weil der Ofen lief. Nach einiger Zeit muss nachgeheizt werde. Die Wärme hat sich im Speicher gleichmäßig verteilt und ist dadurch gleichmäßig geringer. Wenn ich jetzt mir einer Vorlauftemperatur von 35-40C nachheizen muss (nach Angaben einer Freundin, die Industriepaket mit Fußbodenheizung und Gasheizung benutzt noch Mal etwa 5-10C höher) Muss ich höchst wahrscheinlich ziemlich schnell nachheizen. Ich kann das leider nicht berechnen, da mir dafür die Fachkenntnisse fehlen. Ich dachte das lass ich machen oder sollte ich mich da auch besser einarbeiten. Finde jedoch gerade den Teil Thermodynamischer Ausgleichsprozesse ziemlich unangenehm und würde mich da gerne vor drücken.

    Wenn der Ofen so aufgebaut ist, dass viel Wärme in den Speicher übertragen wird macht das in meinen Augen schon Sinn. Der Ofen bringt Leistung und gefällt mir. Der Vergleich Elektromotor und Dieselmotor will sich mir nicht erschließen. Wenn du damit auf Effizienz hinaus willst ist diese bei beiden gleich. Wenn es um Leistung geht so hat der Elektromotor bei niedrigen Drehzahlen mehr Leistung und der Dieselmotor bringt erst bei höheren Drehzahlen seine Leistung. Der Elektromotor für die Kurzstrecke und der Dieselmotor für die Langstrecke. Eigentlich eine gute Ergänzung. Der LKW Motor ist bei einem PKW etwas zu groß, aber das ist bei einem Ofen in einem Haus ja nicht das Problem.

    Danke alex2008 für die Tipps. Damit werde ich weiter arbeiten. Ich habe mir auch noch nie die unterschiedlichen Konzepte von Sonnenhäusern richtig bewusst gemacht. Das sollte ich mir mal genau angucken. Bin bis jetzt immer von dem Konzept große Fenster ausgegangen.

    Viele Grüße
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Genau das ist ja das Problem. Man findet viele Informationen die man aber mangels Fachkenntnissen in keinster Weise einschätzen kann. Das führt zwangsweise dazu, dass man die falschen Schlüsse zieht.

    Woher ich die Informationen habe? Ein bischen Physik, ein bischen Mathematik, dann noch Taschenrechner, Stift und Papier. Ist deutlich zuverlässiger als irgendwas das man im Internet gelesen hat, oder von Bekannten die meist nicht einmal wissen wie ihre eigene Heizung funktioniert, geschweige denn wie diese geplant war.

    Das ist Quark. Energie und Leistung sind zweierlei paar Stiefel. Und wenn Deine Freundin mehr als 40°C für ihre FBH benötigt, dann wurde diese falsch geplant oder sie wird falsch betrieben.

    Jepp, als Ahnungsloser würde man so denken. Du schreibst aber oben von einem hoch gedämmten Haus, relativ kleinen Räumen. Jetzt überlege mal, wie hoch der maximal in´s Wasser geführte Energieanteil sein wird und was zwangsläufig in den Raum geht. Der kleinste Ofen wird die RT so in die Höhe treiben, dass Du die Fenster öffnen und lüften musst.
    Wenn Du so ein Konzept fahren möchtest, dann ein zentraler HV der alle Energie in´s Wasser bringt, von wo aus Du diese bedarfsgerecht verteilen kannst.

    Nein, ich wollt darauf hinaus, dass so ein Konzept sinnfrei ist. Zur Effizienz sage ich nichts, denn da liegst Du völlig daneben. Aber wir wollen ja nicht noch eine Baustelle aufmachen.

    Also, bevor Du Dir Gedanken über die Haustechnik machst, sollte zuerst einmal ein Konzept für das Haus stehen. Sobald dieses Konzept steht, kann man sich Gedanken über eine passende Haustechnik machen. Alles andere führt zu nichts und hat mit Planung nichts zu tun.

    Gruß
    Ralf
     
  11. Julius

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    Ich auch nicht!
    Es muß nämlich "zentrale Abluft und dezentrale Zuluft" heißen.

    Damit ist auch klar, daß es keine Zuluftrohre gibt (stattdessen Lüftungsventile in der Außenwand bestimmter Räume wie Wohn- und Schlafzimmer).

    Wozu man Jahre oder gar Jahrzente braucht, um festzustellen, daß die Anlage ohne störenden Lärm arbeitet, entzieht sich jedoch meinem Verständnis.
     
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