Heizwerttherme oder Brennwerttherme?????

Diskutiere Heizwerttherme oder Brennwerttherme????? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Moin Moin zusammen! Ich wohne in einem KLEINEN freistehenden Bungalow mit ca.40 qm Wohnfläche und habe einen Bombastischen Gasverbrauch von...

  1. rbremen

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    Moin Moin zusammen!

    Ich wohne in einem KLEINEN freistehenden Bungalow mit ca.40 qm Wohnfläche und habe einen Bombastischen Gasverbrauch von 15800kw im Zeitraum von Oktober bis Mai diesen Jahres. Mein Monatlicher abschlag soll jetzt 123€ sein was für eine 40qm Wohnung nun wirklich zu fiel ist. Da meine alte Junkers Gasheitzung laut Heizungsbauer und Schornsteinfeger schon 23 Jahre alt ist, hat sich meine Vermieterin entschlossen eine neue Heizungsanlage einbauen zu lassen.
    Ich hatte nun schon einige Heizungsbauer in der Wohnung die alle eine Brennwerttherme empfehlen, etwas anderes würde keine Ersparnis bringen.
    Nur einer hat mir gesagt, dass bei so einer kleinen Wohnung (40qm) eine Heizwerttherme genügen würde, eine Brennwerttherme wäre zu teuer und würde auf die geringe qm Zahl die hohen Anschaffungskosten nie reinholen.
    Was würdet Ihr uns (mir und meiner Vermieterin nun raten) Eine Heizwerttherme oder eine Brennwerttherme?
    Ich befürchte nur leider das meine Vermieterin bestimmt nicht den doch sehr hohen Preis einer Brennwerttherme in diese kleine Wohnung investieren wird.
    Ach ja, über die neue Anlage soll nur geheizt werden, KEIN warm Wasser.
     
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  3. R.B.

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    Ich sehe keinen Grund warum man hier nicht auf Brennwerttechnik setzen sollte. Das ist heutzutage Standard

    Es wird sowieso nicht einfach hier eine passende Therme zu finden, denn selbst das kleinste Modell am Markt ist für 40m2 Wohnung schon zu groß. Da muss man sehr genau auf die Mindestleistung der Therme achten, sonst kriegst die Kiste keine vernünftigen Laufzeiten zusammen, und das kostet wiederum Effizienz.

    Ich würde mir die kleinste Brennwerttherme kaufen die man kriegen kann. Oder alternative über einen Pelletofen nachdenken. Dabei spielen dann die Räumlichkeiten eine Rolle, und ob man gewillt ist, diesen Ofen mit Sackware zu füttern.

    Gruß
    Ralf
     
  4. rbremen

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    Na ja der Preis ist der Grund, spielt bei einer Mietwohnung eine große Rolle. Die Vermieterin denkt sich natürlich auch warum soll ich in eine 40qm Wohnung 4000-5000€ für eine neue Heizung ausgeben, das bekomme ich ja durch die Miete nie rein.
    Pellett oder Kaminofen geht leider nicht der Bungalow steht zu nahe am Haupthaus.

    Wie viel KW dürfte die neue Anlage bei 40qm denn höchstens haben?
     
  5. #4 Achim Kaiser, 30. Juli 2013
    Achim Kaiser

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    0,9 bis 9 ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  6. mseppo

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    Sagen wir mal so: Für die Vermieterin lohnt sich eindeutig die Heizwerttherme, da die Anschaffungskosten niedriger sind, die Lebensdauer länger und die Heizkosten vom Mieter bezahlt werden.

    Für den Mieter könnte sich die Brennwerttherme lohnen, falls weiterhin genügend Verbrauch anfällt, selbst wenn die Mehrkosten bei der Anschaffung auf die Miete umgelegt werden.
    Allerdings bin ich ebenfalls der Meinung, dass sich der Verbrauch einer 40 qm-Wohnung normalerweise in einem Bereich bewegen sollte, in dem die Einsparung durch die Brennwerttherme die Mehrkosten kaum wieder reinholt.
     
  7. #6 Achim Kaiser, 30. Juli 2013
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    Wenn das nennenswerte Kosten wären ....
    den Atem kann man sich eigentlich sparen drüber zu diskutieren.

    Der einzige Grund wäre *keine Abflussmöglichkeit*, den ich als *triftig* ansehe.
    Ansonsten muss ich aufpassen, dass ich für die Heizwertkiste mehr bezahle als für ne vergleichbare Therme ....

    Absolutes plus ---> raumluftunabhängiger Betrieb.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  8. #7 Zellstoff, 30. Juli 2013
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    äh, mal ne bescheidene Frage...macht sich hier keiner Gedanken über den Verbrauch an sich? 16.000kWh für 40m² ohne WW..hüstel..
    Sollte man nicht lieber die gute Junkers weiter werkeln lassen und dafür ein k€ in Dämmung investieren? Was bringt GBWT für nen Vorteil? 15%, max 20%? Dann sind wir immer noch bei 13.000kWh für eine Heizsaison für 40m²
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Ich vermute, das die alte Kiste völlig neben der Spur läuft, daher auch der hohe Verbrauch. Worin die Ursache im Detail liegt, kann man aus der Ferne nicht sagen.

    Das ist völliger Quatsch. Die Heizwertkiste ist dann billiger, wenn man irgendwo noch eine alte Kiste auf dem Schrott findet. Ansonsten macht das keinen nennenswerten Unterschied, da Brennwertthermen in Massen verkauft werden und der Preis schon dementsprechend niedrig ist. Auch die Lebensdauer einer Brennwerttherme unterscheidet sich nicht von der einer Heizwerttherme, wieso auch, im Prinzip sind die Geräte ja fast identisch aufgebaut.

    Einziger Unterschied, beim Brennwerter muss noch ein LAS installiert werden. Das kann vermutlich in den vorhandenen Schornstein eingezogen werden.

    Gruß
    Ralf
     
  10. #9 Zellstoff, 31. Juli 2013
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    hat mal was vernünftiges gelernt
    eigentlich schon komisch. Wenn mir jemand sagt, Heizung von 1990, dann empfinde ich das als gar nicht so alt, klingt sogar fast nach modern. Sagt man aber 23a, klingt es eher nach Ende Lebenszyklus.
    Ganz ehrlich: ich würd erst mal prüfen lassen, wie effizient die aktuell Hzg werkelt. Die kann doch noch 15a ohne Probleme tun. Vernünftig eingestellt, braucht sie evtl. 10% mehr als ne GBWT. Das löst doch das Problem nicht...
    So daneben kann die doch gar nicht laufen, dass sie soviel mehr braucht als "normal".

    Von wann ist den der Bungalow? Weißt Du i-was über die Dämmung? Ich glaube, dass eher hier das Problem liegt...freistehender, quasi ungedämmter Bungalow, vermutlich aus den 70ern
     
  11. #10 Achim Kaiser, 31. Juli 2013
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    @Zellstoff

    ne leise Ahnung was 40 m² in kW an Heizlast brauchen ?
    ne leise Ahnung was ein Gerät mit Strömungssicherung an Lüftungsverluste mit sich bringt ?
    ne leise Ahnung welche Gerätegröße dort installiert ist und wie große die Leistungsbandbreite ist?
    ne leise Ahnung was die Kiste macht ausser alle Nase lang zu starten ?

    Aber 10% vermeindliche Verbrauchsdifferenz postulieren ....

    Manchmal liegst mit deinen Annahmen weit ab von den realen Gegebenheiten ...

    Was glaubst wieviel von den angebebenen 1600 m3/a Gasverbrauch wohl auf das Konto *Verluste* zu buchen ist ? Es soll schon vor gekommen sein, dass da weit mehr als 50% aufliefen ....

    Ich nehm einfach mal an die 40m² Wohnung hat feste, nicht durchsichtige Aussenwände und in den Löchern zur Aussenwelt befindet sich sowas ähnliches wie das was sich heute Fenster nennt ....

    Wie sonst willst ansonsten auf nen Verbrauch von 40m³/m² Wohnfläche kommen ausser Verluste im richtig fetten Bereich ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  12. R.B.

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    Das ist völlig egal, damit lassen sich 16.000kWh nicht erklären. Selbst wenn es nur ein Zelt mit 40m2 Grundfläche wäre könnte man damit 16.000kWh nicht rechtfertigen. Es muss also weitere Ursachen geben, und so lange die 40m2 nicht ständig auf 35°C RT gehalten werden, kommt hier nur die Anlage an sich in Frage. Man beachte zudem, dass die Therme noch nicht einmal für WW genutzt wird. Da liegt die Vermutung nahe, dass eine nicht passende Therme völlig neben der Spur läuft. Ob man die überhaupt in die richtige Richtung trimmen kann, das steht in den Sternen.

    Deswegen auch mein Kommentar:

    Gruß
    Ralf
     
  13. rbremen

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    Also die Heizung ALLEINE ist natürlich nicht für den hohen Verbrauch verantwortlich. Der Bungalow ist nicht gedämmt und wird wohl auch nicht gedämmt werden denn dafür müsste man auch noch einen Dachüberstand zimmern der nicht existiert (alles zu teuer).
    Der Boden ist auch nicht gedämmt und ich hatte bis letzte Woche auch noch zu Teil einfach verglaste Fenster.
    Das alles und der lange harte Winter haben wohl zu der hohen Gasrechnung geführt, obwohl ich immer sparsam geheizt habe, der Bungalow war nie wärmer als 19-20 Grad. Ich habe jetzt neue Fenster und da die Heizung nun schon 23 Jahre alt ist wollte meine Vermieterin eher die Heizung austauschen bevor sie den Bungalow dämmt.
    Was mich interessiert ist; Der eine Heizungsbauer hat gesagt, dass man mit einer neuen Heizwerttherme eine Ersparnis von 30% erreichen würde. Ist das wirklich realistisch? Denn alle anderen Heizungsbauer meinten dazu immer, dass es lediglich 5-7% Ersparnis bei einer neuen Heizwerttherme bringt.
     
  14. #13 Zellstoff, 31. Juli 2013
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    @ Achim/Ralf: jetzt lest Euch mal das durch: vollkommen ungedämmter Bungalow, einfach verglast...so ein Bestand kann durchaus 350kWh/m²a brauchen (Info hier), da wundert einen (zumindest mich) nix mehr.
    Da sind die Verluste das kleinere Problem.
    Ich würde allen anderen HB vertrauen die die 5-7% als realsitisch ansehen, sogar noch pessimistischer sind als ich.
    Also warum für 5-7% Einsparung eine neue Heizung? das spart gerade mal 1000kWh oder 65€/a. Vollkommen sinnfrei, solang da nix an der Dämmung gemacht wird. Gut, Fenster sind jetzt neu, das bringt schon mal einiges für den nächsten Winter.
    Aber wie könnt Ihr sagen, dass nur die Heizung das Problem sein kann...find ich schon hart.
    mMn deutet nach der neuen Info wie vermutet alles darauf hin, dass die Hzg nicht das Problem ist,,,
     
  15. #14 Zellstoff, 31. Juli 2013
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    hat mal was vernünftiges gelernt
    bist Du nach den Infos zum Dämmstandard immer noch dieser Meinung?
     
  16. R.B.

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    Die 30% ist typisches Verkäufergerede. Die 5-7% sind aber auch daneben, das würde voraussetzen, dass die vorhandene Anlage genau so optimal läuft wie die neue Therme, dann wäre nur ein geringer Vorteil durch den Brennwerteffekt gegeben. Das Problem der Verkäufer ist, dass sie eine Zahl nennen müssen, obwohl es an sich nicht möglich ist, aber die Kunden fragen ständig danach.

    Wieviel Einsparung in Deinem Fall möglich ist, kann man aus der Ferne nicht beantworten. Wie gesagt, es gibt alte Anlagen die kommen gerade mal auf einen Wirkungsgrad in der 50% Klasse. Dafür gibt es mehrere Ursachen, einige davon kann man durch optimieren beseitigen, andere sind konzeptbedingt.

    Die neuen Fenster bringen schon eine Einsparung, aber wieviel Fensterfläche hast Du überhaupt? Wie groß ist der Anteil der Fensterfläche an der Heizlast (und dementsprechend auch am Verbrauch)? Vermutlich haben die Fensterverkäufer auch 30% Einsparung versprochen. Die Fassadendämmer würden auch 30% versprechen, der Dachdecker für seine Dachdämmung auch.

    Dann rechnen wir mal zusammen, 30% Heizung, 30% Fassade, 30% Fenster, 30% Dach......macht sagenhafte 120% :mega_lol:

    Man muss also solche Angaben immer mit Vorsicht genießen. Für eine seriöse Bewertung müsste man jetzt alle Daten vor Ort aufnehmen, analysieren, und dann rechnen mit welcher Änderung welche Einsparung möglich ist.

    Gruß
    Ralf
     
  17. #16 Achim Kaiser, 31. Juli 2013
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    @Zellstoff

    Ich komme in manch altem Gemäuer rum ...
    Selbst die älteste Bude kommt seltenst auf solche Werte, denn in solchen Fällen, in denen die Tapete die Aussenwand macht, wissen das die Nutzer und dann wird bei den beheizten Räumlichkeiten gespart.

    Spätestens nach dem 1. Gong durch die Heizkostenrechnung erfolgt dann das erwachen.

    Für athmosphärische Kisten - mit Ausnahme von ganz ganz wenigen Fällen - gibts heutzutage nur einen Ort an dem sie gut aufgehoben sind - Alteisencontainer, wenn der Verbrauch exorbitant ist. Wer austauscht und heute noch Technik von 1950 installiert ...

    Neue Fenster bedeutet *luftdicht* ... das ist der nächste Sargnagel für ne Athmokiste oder lässt du zur Verbrennungsluftversorgung ein Loch in der Aussenwand mit min 150 cm² blos das die Kiste richtig die Abgase abführt ? Den Luftverbund kannste auch nur noch als besseres Feigenblatt ansehen ...

    Raumluftunabhängige Brennwertkiste kleinster Leistungsgröße ist die einzige Antwort die ich auf eine solche Anfrage gebe ... Leistungsbereich steht oben.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  18. #17 Zellstoff, 31. Juli 2013
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    @ Achim: bei 40m² Wfl kann man doch nicht mehr an den beheizten Räumlichkeiten sparen. Also bitte..
    und *luftdicht* ist das Haus nur durch die neuen Fenster mit Sicherheit noch lange nicht wenn man den bisherigen energetischen Aufbau gelesen hat. Bleiben immer ncoh: Haustür, Dach, Wanddurchführungen etc.

    Viel ungünstiger gehts doch nicht. Vollkommen ungedämmter Altbau, freistehend, Mini-Bungalow. Miesestes Verhältnis von Hüll- zu Wfl. das man sich vorstellen kann. Ganz klar sind hier die Wärmeverluste des Hauses die ganz überwiegende Hauptursache für die hohen Heizkosten, das trau ich mich aus der Ferne zu sagen, da das wie vermutet hier offenbar tatsächlich ein besserers Zelt ist.

    Jetzt geht es hier für rbremen aber darum, für Ihn als Mieter die Kosten zu senken.
    Was kann er tun?
    1) Hzg. durch Vermieter tauschen lassen (dann klar Brennwert). Was bringts? ich bleib bei den voraussichtlich 10% plus die Einsparung durch die neuen Fenster. Nächster Winter also mal geschätzt, 25% weniger; ist ja auch schon was.
    2) alles daran setzten, die Vermieterin das Geld für bessere Dämmung zusätzlich in die Hand nehmen zu lassen (dafür ggf. mehr Miete bezahlen, der Wohnkomfort steigt ja dadurch auch)
    3) der Vermieterin vorschlagen, sich die Kosten für einen unabhängigen Energieberater zu teilen und eine Besatandsaufnahme machen zu lassen. Kostet ein paar hundert €, dafür weiß man aber was wieviel bringt und kostet.

    Jetzt kommts drauf an, wie lang der TE da noch wohnen will.

    Ich pers. aus Sicht des Mieters, würde wahrscheinlich 1) nehmen und zusätzlich auf nicht ganz so lange Winter wie dieses Jahr hoffen, weil mir alles andere zu nervig wäre bzgl. der Summen die am Ende dabei als Ersparnis rauskommen. Wenns gut läuft, hat man dann so nur noch 11.000kWh/a und alle sind zufrieden.

    Wenns mein eigenes Haus wär in dem ich da noch 30a wohnen will, würde ich wohl beides gleichzeigt machen; dämmen und neue Hzg. Das könnte sich in der restlichen Zeit amortisieren und man hat höheren Wohnkomfort.
     
  19. mseppo

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    Komisch, als ich meine Heizung letztes Jahr erneuert habe, gab es da noch deutliche Unterschiede. Die scheinen wohl alle ihre neuen Heizungen vom Müll zu holen... :mauer

    Na dann brauche ich mir ja keine Sorgen zu machen, dass der Brennwertkessel wieder 27+ Jahre halten wird, wie sein Heizwertvorgänger, oder? Interessanterweise ist aber auch bei dem Thema von Fachpersonal mir gegenüber eine ganz andere Aussage getätigt worden.
    Die waren wahrscheinlich einfach ehrlicher.

    Den Abfluss hast Du noch vergessen.
     
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  21. #19 Achim Kaiser, 2. August 2013
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    @mseppo
    Es ist hier von Wandgeräten die Rede.
    Beim Preisvergleich sollte man raumluftunabhängige Geräte vergleichen.

    Bei raumluftabhängigen, athmosphärischen Wärmeerzeugern mit Strömungssicherung kann man gut ein Viertel des Verbrauchs unter *Lüftungsverluste* abbuchen ...

    Wenn mit Gasgeräten mal was daneben geht sinds meistens raumluftabhängige Geräte mit Strömungssicherung, CO-Austritt und nach 3 Atemzügen ist alles vorbei .... brauch ich heute nicht mehr wirklich innerhalb einer Wohnung, wenn es sich anders lösen lässt.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  22. R.B.

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    Keine Ahnung wo Deine Lieferanten ihre Ware kaufen.

    Die Sorgen würde ich mir schon machen, aber nicht im Vergleich Brennwert zu Heizwert, sondern im Vergleich Gaskessel Baujahr 1970 zu Gaskessel Baujahr 2013.

    Jetzt erkläre mir mal, WARUM ein Brennwerter schneller das Zeitliche segnen sollte als ein Heizwertkessel.

    Was das Fachpersonal betrifft, es gibt auch KFZler die heute behaupten Autos aus den 60ern wären besser als die heutigen Fahrzeuge. Verkäufer die noch ihre alten Kisten loswerden wollen, haben natürlich auch andere Argumente auf Lager als Leute die sich mit der Technik wirklich auskennen.

    Das deutsche Handwerk hatte schon immer ein Problem mit Neuerungen, denn wer verlässt schon gerne alt gewohnte Pfade? Da müsste man ja was lernen, und das Lernen hat man mit Ende der Berufsschule eingestellt.

    Es gibt keinen Grund warum man im EFH Bereich auf eine Heizwerttherme setzen müsste, genau so wenig wie man heute noch ein Auto mit Vergasermotor kauft. Wer hat heute noch einen PC mit 8086 Prozessor für die tägliche Arbeit?

    Gruß
    Ralf
     
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