Hellhörigkeit durch Styropor Wärmedämmung

Diskutiere Hellhörigkeit durch Styropor Wärmedämmung im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, auf der Suche nach einer Antwort bin ich auf dieses Forum gestoßen. Hier mein Anliegen: Dreifamilienhaus, bestehend aus Keller,...

  1. #1 Luis, 19.06.2018
    Zuletzt bearbeitet: 19.06.2018
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    Hallo zusammen,

    auf der Suche nach einer Antwort bin ich auf dieses Forum gestoßen.

    Hier mein Anliegen:
    Dreifamilienhaus, bestehend aus Keller, Erdgeschoß, 1. Etage, Baujahr 2007. Außenwände und tragende Wände im Haus sind aus Kalksandstein.
    Äußere Wärmedämmung aus Styropor.

    Problem:
    Der Trittschall und alle tiefen Frequenzen werden von der unteren Wohnung in die obere Wohnung weitergeleitet. Da aber Masse wie Kalksandstein keine tiefen Frequenzen weiterleiten kann, fragen wir uns, ob es am Styropor der äußeren Wärmedämmung liegen könnte.

    Klopft jemand im Erdgeschoß (Haus-Vorderseite) von außen gegen die Wärmedämmung, hört man das in der Küche im ersten Stock (Haus-Rückseite). Klopf man im Erdgeschoß von innen gegen die Kalksandsteinwand, hört man nichts im ersten Stock.

    Tritt man mit dem Fußballen auf den Boden in der Erdgeschoßwohnung, entsteht ein Trittschall, der in der oberen Wohnung zu hören ist. Tritt man mit dem Fußballen gegen die Kalksandsteinwand, tut einem der Fuß weh - Lärm entsteht nicht wirklich.


    Wenn also der Trittschall nicht über die Kalksandsteinwand in die obere Wohnung getragen wird, was leitet dann den Trittschall von unten in die obere Wohnung? Es kann doch nur das Styropor der äußeren Wärmedämmung sein. Oder wie seht ihr das?

    Danke für eure Antworten.

    Schönen Gruß

    Luis
     
  2. #2 Andybaut, 19.06.2018
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    Hallo,

    ja, Styropor kann die schalltechnischen Eigenschaften einer Wand verschlechtern.
    Mal grob gesprochen.

    https://www.irbnet.de/daten/rswb/15069001270.pdf
    ein wenig leichtere Kost ist dies:
    Wärmedämm-Verbundsystem

    Kurzform:
    Je nach Styroporart und Dicke kann es eine Verschlechterung geben.

    Und nun:
    solange aber die Schallschutzwerte insgesamt eingehalten wurden ist alles OK.
     
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  3. #3 Fred Astair, 19.06.2018
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    Das kann m.E. für eine Schallausbreitung von Außen nach Innen gelten, aber für den Weg von Innen (Unten) durch den KS nach Außen ins WDVS und dann wieder durch den KS (Oben) nach Innen?
    Das halte ich für ein Gerücht.
    Für den Schallweg von Unten noch Oben muss es andere Pfade geben, die nur örtlich durch Inaugenscheinnahme oder, wenn man das Wort hier kreieren kann, Inohrenschallnahme zu finden sind.
     
  4. #4 Jo Bauherr, 19.06.2018
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    Das liegt oft und evtl. auch hier eher an den inneren Wandanschlüssen:

    Woraus sind die nichttragenden Innenwände?

    Trockenbau ist meistens kaum ein Problem
    Massivwände (KS, Ziegel, Vollgipswände!, ...) sind oft das Problem - zumeist wenn keine ordentliche Deckenfuge ausgebildet wurde.

    Sind die nichttragenden Innenwände entkoppelt zur Rohdecke?
    Sind die nichttragenden Innenwände entkoppelt zum Estrich?

    Das WDVS-Material ist für "Innenlärm" äußerst selten relevant.

    Gruß Jo
     
  5. #5 Lexmaul, 19.06.2018
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    In einem MFH-Haus (und auch im EFH) sind die Innenwände des EG fast alle tragend...
     
  6. #6 Luis, 19.06.2018
    Zuletzt bearbeitet: 19.06.2018
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    Danke für eure Antworten.

    Hier noch ein paar Daten: Außenwände sind 11,5 cm dünne Steine; ist alles entkoppelt; nichttragenden Innenwände sind aus Porenbeton, aber auch aus KS.

    Auch würde ich gerne anmerken, dass man helle Geräusche von unten nach oben hört, z.B. wenn jemand die Schranktür eines Küchenhängeschranks zumacht, der an der Kalksandsteinmauer befestigt ist. Das wirklich schlimme Problem ist aber der Trittschall und wenn z.B. die Terrassentür oder ein Fenster zu gemacht wird. Das ist wirklich unglaublich laut. Und das von der unteren Wohnung in die obere.

    Mir ist aber heute noch aufgefallen, dass, wenn ich mit der Ferse gegen eine tragende KS-Innenwand, die wesentlich dicker ist als die KS-Außenwände, stoße, kein dumpfer Schall entsteht. Wenn ich aber das selbe mache bei einer 11,5 cm Außenwand, entsteht ein dumpfer Schall. Kann es vielleicht sein, dass die Außenwände mit 11, 5 cm zu dünn sind?
     
  7. #7 Jo Bauherr, 19.06.2018
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    Da fehlt außen schonmal Wandmasse.

    Innenwände Poroton und KS 'gemischt'??
    Die Wand, wo der Küchenschrank hängt, ist oben starr an die Decke angeschlossen? Ohne Entkopplungsfuge?
    Dann hört man das Türenklappen unvermeidbar - wenn die Wand nicht schwer genug oder entkoppelt ist.

    Estrich nicht entkoppelt? - Klassiker.

    Bei Baujahr 2007 ist die Gewährleistung ja wohl abgelaufen. Laut war es nicht erst gerade eben seit heute? ... -> kein "verdeckter Mangel" konstruierbar.

    Fazit: Damit leben ... oder umziehen ...

    (Sorry.)
     
  8. Luis

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    Jo Bauherr,

    Porenbeton und KS.

    Wir haben direkt am Anfang jemanden kommen lassen, der Schallmessungen am Estrich, der Entkoppelt ist, gemacht hat. Die Werte waren okay, was den Estrich angeht in Bezug auf den Trittschall. Es geht ja auch um tiefe Frequenzen, die nicht durch kleinere Schallbrücken übertragen werden.

    Wir hatten damals noch keine Ahnung, wonach wir zu suchen hatten. Der Vogel, der dass Haus gebaut hat, hat seine Hände in Unschuld gewaschen und gesagt, es läge an den kleinen Schallbrücken zwischen Estrich und Wand, die die tiefen Frequenzen übertragen. Und weil wir damals noch nicht wussten, dass so eine Schallbrücke zwischen Estrich und Wand keine tiefen Frequenzen übertragen kann, wussten wir nicht, wonach wir suchen sollten.

    Als wir die Brücken zwischen Estrich und Wand weg gemacht haben, war der Lärm immer noch zu hören. Ich habe dann rumtelefoniert, bis dann mal jemand sagte, es könnte an der WDVS liegen.

    Ob es Entkopplungsfugen gibt, weiß ich nicht. Kann man dass nachträglich nachprüfen, ob es die gibt?
     
  9. #9 Fabian Weber, 19.06.2018
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    11,5cm Außenwände? Wow.

    Hast Du denn die Möglichkeit zu prüfen, ob der Estrich anständig mit Randdämmstreifen etc. entkoppelt ist?
     
  10. Luis

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    Ja, ist komplett mit Randdämmstreifen entkoppelt.
     
  11. #11 Fabian Weber, 19.06.2018
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    Kuriose Frage, aber hat die Baufirma die Dämmung unter dem Estrich vergessen? Kannst Du rausfinden ob die da ist, zur Not mal ein Loch bohren.
     
  12. #12 Fred Astair, 19.06.2018
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    11,5er KS als Außenwand? Kann ich als studierter TGA-Ing nicht einschätzen. Das mögen die Archis und Statikusse beurteilen. Kommt mir sehr, sehr dünn vor. Wenn da noch Schalterdosen etc. eingefräst sind, bleibt ja kaum noch Fleisch über. Unter diesen Bedingungen muss ich meine Einschätzung von oben, dass der Weg des Schalls unmöglich nach Außen und dann wieder reingeht, zurückziehen. Bei solch dünnen Wändchen halte ich nichts für unmöglich.
    Bei mir stehen 20 cm KS und 20cm WDVS an und von Unten ist absolut nichts zu hören.
     
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  13. Luis

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    Fabian Weber,

    ist ein schwimmender Estrich. Ist eine Dämmung unter dem Estrich. Habe ich selbst gesehen, so wie die Randdämmstreifen. Allerdings weiß ich nicht, ob es zwischen den Außenwänden und den tragenden Wänden Entkopplungsfugen zur Decke hin gibt. Kann man das nachträglich nachprüfen?
    Bei den nichttragenden Wänden habe ich gesehen, dass zur Decke hin Luft war zwischen den Wänden und der Decke.

    Fred Astair,

    finde ich auch sehr dünn 11,5. Habe ich heute noch mal nachgemessen.

    Zu erwähnen wäre vielleicht noch, dass die Decke zwischen Erdgeschoss und 1. Etage mit allem drum und dran, also auch Fliesen, 35 cm dick ist. Vielleicht ist die Decke zu dick für die 11,5 cm Außenwand und überträgt deshalb den Trittschall so laut.
     
  14. #14 simon84, 19.06.2018
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    11,5cm Außenwand ? :eek:
     
  15. #15 Fred Astair, 19.06.2018
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    Simon, was ist los? Fullquote ohne Grund?

    Die tragenden Wände dürfen keine Entkopplungsfugen zur Decke haben. Die sollen ja tragen.
    Nichttragende Innenwände: Gibt es einen gleitenden Anschluss? Mach bitte mal Fotos vom Deckenanschluss.
     
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    Ich muss mich entschuldigen. Die Außenwände sind entweder 15 oder 17,5 cm dick. Von der ersten Schraube im Fensterrahmen bis Kante Innenwand sind es 15 cm. Dann wird die Wand wohl 17,5 cm dick sein. Tut mir leid für das Missverständnis. Ich hatte den Zollstock heute Mittag falsch angelegt.

    Fred Astair,

    wenn du mit gleitenden Anschluss eine Verbindung zwischen Wand und Decke meinst, dann gibt es den nicht. Man konnte an manchen Stellen die Hand unter die Decke schieben - es ist Luft zwischen Wand und Decke. Leider ist jetzt alles verputzt, auch im Keller.
     
  17. #17 Fabian Weber, 19.06.2018
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    Was heißt "war"? Ist der Luftschlitz jetzt zugesputzt, dann wäre das schon mal eine Schallbrücke.

    Und wegen der 11,5cm Außenwände, kann es nicht auch sein, dass es 17,5cm sind und die Dämmung dünner, sorry für das erneute Nachfragen, aber das ist wirklich ungewöhnlich.

    Bei Baujahr 2007 müsste es doch auch Baupläne geben.
     
  18. #18 Luis, 19.06.2018
    Zuletzt bearbeitet: 20.06.2018
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    Fabian Weber,

    Schlitze im Keller sind nicht zugeputzt. Die sind vor ein paar Monaten mit Rigips verkleidet worden. Wie das mit den anderen nichtragenden Wänden ist, weiß ich leider nicht mehr. Ich nehme aber an, dass sie Kontakt zur Decke haben, weil sie verputzt wurden und nicht mit Rigips verkleidet worden sind.

    Außenwände müssten doch 17,5 sein. Hatte ich oben noch mal erwähnt. Sorry, für das Missverständnis.

    Ich werde morgen noch mal in die Pläne schauen.
     
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    Mir ist noch etwas eingefallen: Ist man in der oberen Wohnung, hört man aus der unteren Wohnung alles außer Stimmen. Geht man allerdings in den Hausflur auf der 1. Etage, hört man dort viel weniger aus der unteren Wohnung, obwohl der Lärm aus der unteren Wohnung auch in der 2. Wohnung der 1. Etage zu hören ist. Es gibt zwei Wohnung auf der 1. Etage, der Lärm ist also quer durch das ganze Haus zu hören, nur nicht im Hausflur, zumindest nicht so laut wie in den oberen Wohnungen. Vielleicht könnt ihr mit dieser Info noch etwas anfangen. Kann das vielleicht damit zu tun haben, dass der Betonboden im Hausflur nicht durchgehend ist?
     
  20. #20 petra345, 21.06.2018
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    Wenn der Trittschall übertragen wird, ist für mich die erste Ursache, der Estrich. Der wird gerne recht flüssig gemacht, damit er sich leicht verarbeiten läßt und läuft dann durch die Löcher, die die Kniebretter in die Trittschalldämmung gestochen haben.
    Wie wurde denn der Schallschutz des Estrichs gemessen? War da wirklich ein Hammerwerk im Einsatz?

    Man kann natürlich auch Estrich ohne Kniebretter und mit dem Flügelglätter machen. Aber ob man das 2007 schon so gemacht hat?
     
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