HHK unverzichtbar?

Diskutiere HHK unverzichtbar? im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Heizungsexperten, wir sind noch in der Rohbauphase (Aussenwände gemauert, Dachstuhl drauf, noch nicht gedeckt) unseres EFH`s und haben...

  1. #1 Peter Panik, 27. Dezember 2013
    Peter Panik

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    Hallo Heizungsexperten,

    wir sind noch in der Rohbauphase (Aussenwände gemauert, Dachstuhl drauf, noch nicht gedeckt) unseres EFH`s und haben festgestellt, dass wir den geplanten Handtuchheizkörper im Vollbad eigentlich nicht benötigen und gern drauf verzichten würden.
    Dementsprechend haben wir unseren Bauträger (der sich bisher recht flexibel gezeigt hat) informiert.
    Als Antwort bekamen wir, dass der Heizkörper in den Wärmebedarf eingerechnet ist und somit unverzichtbar sei.
    Für mich, als Heizungslaie, aber technisch nicht völlig unbedarft, nicht ganz nachvollziehbar.
    Kann ich die Aussage der Baufirma so hinnehmen, ist diese aus technischer Sicht korrekt?

    Hier ein paar technische Daten:
    - Haus nach KFW 70
    - Wohn-Nutzfläche 170m³
    - EG und OG FBH
    - Gasbrennwerttherme CSZ von Wolf
    - Größe HHK im Vollbad 1,75x0,6m, wird an die FBH angeschlossen
    - Wohnfläche-Bad 13,91m² Grundfläche 17m²

    Danke für jeglich Info, im Voraus und Gruß
    Peter
     
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  3. Markul

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    Ich geb dir den Tip, nicht darauf zu verzichten. Oder zumindest eine spätere Installation zu ermöglichen. Wir haben auch darauf verzichtet. Jetzt ist es meiner Frau morgens im Bad zu kalt.... Kein Problem, kann ja den Vorlauf der FBH erhöhen. Aber das kostet natürlich Energie/Geld. Und das ganz nur wegen 20 Minuten morgens im Bad. Alternativ kannste auch einen Heizlüfter im Bad aufstellen. Ich möchte das aber in einem Neubau nicht haben....
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Ein Blick in die Heizlastermittlung und darauf basierend der Heizflächenermittlung schafft Klarheit. Es ist sehr gut möglich, dass der Handtuchwärmer als Heizkörper mit eingeplant wurde, vor allen Dingen wenn im Haus nur mit FBH gearbeitet wird. Im Badezimmer hat man meist nur eine geringe Bodenfläche die für die FBH zur Verfügung steht, gleichzeitig aber eine hohe Heizlast weil das Badezimmer ja 24°C RT erreichen muss. Das geht ohne zusätzliche Heizflächen nicht, zumindest so lange man die FBH nicht zum Glühen bringen will (was wiederum nicht fachgerecht wäre).

    Als Alternative könnte man noch eine Wandheizung verbauen. Das bedeutet aber mehr Aufwand und somit höhere Kosten.

    So ein Handtuchwärmer an die FBH angeschlossen liefert zwar kaum Wärme, aber es könnten die entscheidenden paar Watt sein die notwendig sind, damit die Heizleistung die Heizlast abdecken kann.
     
  5. #4 Peter Panik, 27. Dezember 2013
    Peter Panik

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    Vielen Dank für die schnellen Antworten, prima so ein Forum.

    Ich habe schon Vertrauen in die Baufirma, dann wird es wohl so sein, dass der Handtuchheizkörper die letzten fehlenden Watt bringt.
    Es ist so, wir wohnen jetzt in einem Haus BJ 96, haben keinen Heizkörper zur FBH im Bad und es ist immer ausreichend warm.
    Aber wahrscheinlich hat man damals noch mit anderen Vorlauftemperaturen gearbeitet?
    Nochmals Danke und Gruß
    Peter
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Das ist sehr gut möglich. Entscheidend ist die Heizlast des Badezimmers. Diese ist zwar bei modernen wärmegedämmten Gebäuden niedriger als vor 20 oder 30 oder 40 Jahren, aber gleichzeitig sind ja auch die Ansprüche gestiegen. Heute muss eine Heizung in der Lage sein im Badezimmer 24°C zu erreichen. Gleichzeitig darf die Oberflächentemperatur nicht zu hoch werden, denn sonst landen wir wieder bei den Diskussionen mit den dicken Beinen wegen der FBH.
    Als weiteres Kriterium legt man eine FBH auf möglichst niedrige Heizwassertemperaturen aus, was dem (zukünftigen) Einsatz von WP oder Solarthermie zur Heizungsunterstützung entgegen kommt. Das ist zwar bei einer Gastherme als Wärmeerzeuger nicht so kritisch, aber wer weiß schon, was die Zukunft bringen wird?
    Dementsprechend hat man heute Verlegeabstände im Bereich 10cm und Vorlauftemperaturen die 35°C nur selten überschreiten. Selbst bei einem Fliesenboden bedeutet das eine spez. Heizleistung von irgendwas zwischen 30W/m2 und 40W/m2 (bei 24°C RT). Habe ich dann im Badezimmer nur 8m2 freie Bodenfläche, dann kriege ich mit der FBH halt nur 250W bis 320W in den Raum. Das reicht in den meisten Fällen nicht aus.

    Der Handtuchwärmer sorgt dann dafür, dass die Heizlast komplett abgedeckt wird, und der Kunde keinen Grund hat zu meckern.

    Ich würde mir auch noch überlegen, ob man dem Handtuchwärmer nicht einen el. Heizstab verpasst. Dann kann man ihn auch während der Übergangszeit nutzen wenn die normale Heizung noch nicht in Betrieb sein sollte. Man könnte auch überlegen, ob man den Handtuchwärmer ausschließlich über den Heizstab betreibt wenn er sowieso nur gelegentlich genutzt werden soll.

    Nur zur Erinnerung, eine FBH die auf 35°C VL ausgelegt wird, hat bei einer AT von 0°C gerade mal eine Vorlauftemperatur von 30°C. Das ist gefühlt kalt.
     
  7. #6 Peter Panik, 28. Dezember 2013
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    Hallo Helfer,

    nochmals danke für die Infos, wir werden den HHK nehmen und ich frage nochmal an was die Mehrkosten für nen E-Heizstab sind. Auch unser Gedanke war es die Option zu haben, später ev. auf Wärmepumpe umsteigen zu können, von daher passt dann auch dies alles zusammen.
    Best Grüße Peter
     
  8. #7 Achim Kaiser, 28. Dezember 2013
    Achim Kaiser

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    Eine *übliche Hühnerleiter* an ein FBH System anszuschliessen, das mit MAXIMAL 35°C Vorlauftemperatur betrieben wird ist m.E. ausgemachter Blödsinn.

    Eine Hühnerleiter 1770 x 750 mm (also ein richtig *fetter*)mit ner Normheizleistung von ~1100 Watt bringt bei 35° VL keine 100 Watt Heizleistung mehr. Dafür rentiert kein Meter Rohr und auch keine Anschlusgarnitur.
    Von HeizLEISTUNG braucht man da auch nicht mehr reden ....

    Das macht keinen glücklich.

    Steckdose vorsehen und die Hühnerleiter REIN ELEKTRISCH ... und dafür ne Heizpatrone mit ner ordentlichen Regelung die Zeit, Temperatur und Kurzzeitaufheizung *kann* und die Heizpatrone mit max. Leistung, damit man *schnell* mal was bewegen kann.

    Alles andere nimmt zwar Platz weg, zeigt aber im Betrieb keine wirkliche Wirkung ... Heizleistungen zwischen 50 und 100 Watt an ner Heizfläche zum schnellen zuheizen - das taugt einfach nix.

    Man könnte auch 3 Lampen mehr installieren ... hat so in etwa dann den selben Effekt ... wenn mans Licht einschaltet.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  9. mastehr

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    Unter welchen Bedingungen wird denn die Normheizleistung ermittelt?

    Warum beträgt die Heizleistung bei 35 °C Vorlauftemperatur nicht mal mehr ein Zehntel?
     
  10. #9 Achim Kaiser, 28. Dezember 2013
    Achim Kaiser

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    Normheizleistung wird angegeben bei 75/65/20 also 50K Übertemperatur.
    Haben tun wir aber 35/30/24 .... und da ist der Korrekturfaktor ~ 10,36 bei 8.25 Übertemperatur und nem Exponenten von ~ 1.3.

    Das sind die *Extremwerte* ... im Normalbetrieb gurkt die FBH bei 25 bis 28 Grad rum ... und die Heizfläche hat dann keine 50 Watt Heizleistung mehr ... Für so ne Leistung leg ich keinen Meter Anschlußleitung für nen Heizkörper. Wer meint dass er das braucht darfs gerne tun ... ich tu es nicht.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  11. mastehr

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    Jetzt verstehe ich nur noch Bahnhof. Hast Du zufällig einen Link, der den Korrekturfaktor erklärt?
     
  12. #11 Achim Kaiser, 28. Dezember 2013
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Guckst du z.B. da

    Gruß
    Achim Kaiser

    Nachsatz :
    Nicht dass der Eindruck entsteht man braucht keine Zusatzheizfläche.
    Die ist regelmäßig erforderlich, da die FBH-Fläche im Bad nicht ausreicht aus um die Heizlast abzudecken. Es geht nur um die Einbindung ins Heizsystem.
     
  13. mastehr

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    Danke für den Link!
     
  14. #13 Peter Panik, 1. Januar 2014
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    Hallo Achim Kaiser und allen Anderen,,
    ich wünsche ein gesundes Neues.

    Vielen Dank für die Fortsetzung des Themas.
    Jetzt bin ich doch ein wenig verwirrt.
    Wenn ich die hier gemachten Aussagen zusammenfasse heißt das also:
    Eine "Hühnerleiter" an die FBH anzuschließen bringt (fast) gar keine Heizleistung und ist in Anbetracht Kosten/Nutzen nicht sinnvoll.
    Wenn überhaupt einen Handtuchheizkörper, dann nicht an die FBH anschließen, sondern an einen extra Heizkreis(soweit möglich) oder zumindest mit einer elektrischen Heizpatrone ausgestattet.

    Die Aussage (Bauträger/Heizungsbauer), dass zusätzliche Heizkörper (im Bad + Gäste WC angeschlossen an FBH) für den erforderlichen Wärmebedarf verbaut werden MÜSSEN, ist dann nur bedingt richtig, oder?

    Nochmals Danke und beste Grüße

    Peter P
     
  15. ThomasMD

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    Andersherum: Die Aussage ist, was die Notwendigkeit anbelangt, grundsätzlich richtig, knickt dann aber vor den Kosten ein und weist einen untauglichen Weg.


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  16. kehd

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    Wir haben eine DHH von einem Bauträger mit einem kleinen Bad, ca. 6m², FBH. Beheizt wird das Haus mit Fernwärme. Wir haben im Haus FBH und auch Heizkörper. (für alles mit FBH war und der Aufpreis zu hoch). Der BT teilte und mit, daß wir einen Heizkörper (50cm*1m) im Bad brauchen und er den keinesfalls rauslassen würde. Um zu sehen, ob es auch ohne HK geht, habe ich ihn abgestellt. Bei 34°C Vl und 29°C Oberflächentemperatur haben wir so 23°C im Bad. Die Tür muß man dann aber immer geschlossen halten. Ich glaube aber nicht, daß wir -ohn HK- die Temperatur halten können, wenn es hier längere Zeit -10°C hat.
    Man empfindet den Fußboden auch nur als warm, wenn er so warm ist, wie die Fußsohlen. Das sind bei mir so 27°C. 34°C ist bei diesen temperaturen für die anderen Zimmer viel zu hoch. WEnn ich auf die Durchflußanzeiger schaue, sind bis auf das Bad alle aus. Bei Fernwärme stört es nicht, aber mit einer Wärmepumpe würde das nicht funktionieren.
     
  17. #16 Peter Panik, 1. Januar 2014
    Peter Panik

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    Mir ist noch nicht ganz klar, wie ich jetzt mit unserem Bauträger weiter verhandeln soll.

    Dieser hat mir ja einen Handtuchheizkörper als notwendig verkauft.
    Wie ich jetzt weiß ist das keine gute Lösung.

    Bleibt also als vernünftige Lösung nur die elektrische Zusatzheizung?
    Die wird er sicherlich nicht im Inklusivpreis haben.
    Was kann ich denn alternativ verlangen/erwarten, mir steht ja eine ausreichende Heizleistung zu.

    Wie erreichen denn andere bei den heutigen Vorlauftemperaturen, die notwendige Heizleistung in ihren Bädern ?
     
  18. ThomasMD

    ThomasMD

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    Erwarten darfst Du, dass Dein Bad bei Auslegungstemperatur wenigstens 24°C warm wird, falls in Bauleistungsbeschreibung oder Kaufvertrag nichts Abweichendes vereinbart wurde.

    Solange Du die Hütte nicht abgenommen hast, verlangst Du halt vom Bauherren, dass er Dir die dazu notwendigen Auslegungen nachweist. Diesen Nachweis lässt Du von unabhängigem Sachverstand (Achtung, der kostet) überprüfen und bewerten.

    Wenn ich allerdings sowas lese:
    dann kommen mir Zweifel...
     
  19. #18 Peter Panik, 1. Januar 2014
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    Von unserer Seite hielten wir es bei der Ursprungsplanung für praktisch einen HHK im Vollbad zu haben und ließen diesen mit in die Kalkulation des Bauvorhabens aufnehmen.
    Da kannten wir den Begriff "erforderliche Heizleistung" noch gar nicht.

    Während der frühen Bauphase stellten wir dann fest, dass der von der Sanitärfirma angebotene nicht sehr praktisch ist und auch die Position etwas kritisch ist.
    Wir entschieden dann von unserer Seite... eigentlich brauchen wir den HHK nicht.

    Aber dann informierte die Baufirma, der HHK muss sein zur Erreichung der Heizleistung.

    Wenn es technisch notwendig ist (dazu erhoffte ich mir hier die Klärung) lassen wir den einbauen.

    Wenn es aber nur darum geht mir den HHK anzubauen, weil das für den Umsatz der Heizungsfirma gut ist, dann doch lieber nicht.
     
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  21. R.B.

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    Wie soll man das aus der Ferne beantworten? Niemand hier kennt die dafür notwendigen Berechnungen, sprich Heizlast des Raums und Dimensionierung der Heizflächen.

    Ich hatte ja geschrieben, dass der Handtuchwärmer evtl. notwendig ist um die Heizlast abdecken zu können, und sei es nur auf dem Papier. Wer weiß, vielleicht wurde Deine FBH nicht auf 35°C VL hin dimensioniert, sondern auf 40°C oder 45°C. Das wäre zwar nicht üblich, wird aber dennoch oft gemacht um Kosten zu sparen (weniger FBH Rohr etc.), und so lange man dafür sorgt, dass die Oberfächentemperatur nicht zu hoch wird, kann man das auch unter "fachgerecht" abhaken.

    Der Handtuchwärmer wird dann, abhängig von der Größe und Heizwassertemperatur, auf dem Papier 100W an Heizleistung liefern. Wird mit höherer Heizwassertemperatur gerechnet, dann sind´s schnell mal 200W oder theoretisch (45°C VL) knapp über 280W.

    Das können die fehlenden paar Watt sein die notwendig sind, damit die Planung als "fachgerecht" durchgewunken werden kann. Der Planer kann dann einen Haken hinter die Sache machen und den Kram abheften.

    Aber immer daran denken, nicht alles was theoretisch notwendig ist hat auch praktischen Nährwert. Praktisch wird der Handtuchwärmer keinen sinnvollen Beitrag zur Beheizung des Badezimmers leisten. Deswegen hatte ich oben den el. Heizstab in´s Spiel gebracht. So ein Heizstab lässt sich kostengünstig nachrüsten, oder man legt den Heizkörper von vornherein auf el. Betrieb aus. Dann hat man einen unabhängigen Wärmeerzeuger im Badezimmer, der beispielsweise während der Übergangszeit das Bad auf Temperatur bringen kann, während die Hauptheizung noch im Sommerbetrieb ist. Wird der Heizstab dann noch über einen Thermostat angesteuert, und nur dann in Betrieb genommen wenn dies gewünscht/notwendig ist, dann halten sich auch die Stromkosten in Grenzen. Im Winter, wenn die Hauptheizung sowieso in Betrieb ist, kann der Handtuchwärmer zum Einsatz kommen, wenn die gewünschte RT mal nicht erreicht wird.

    Unter´m Strich ist das meist die wirtschaftlichste Lösung, auch wenn man pro Tag ein paar Cent an Stromkosten produziert.
     
  22. #20 Peter Panik, 21. Januar 2014
    Peter Panik

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    Ich habe inzwischen noch eine Info vom Bauträger erhalten, die Vorlauftemperatur ist auf 38-45° ausgelegt.
    Ist so etwas zeitgemäß?

    Unsere Baufirma baut trotz FBH IMMER Heizkörper in die Bäder ein.
    Als Begründung sagte man uns, dass sich zu viele Kunden über die kaum spürbare Wärme der FBH beschwert hatten. Deshalb setzen die immer die hohe Vorlauftempertur an.
    Somit wird sicherlich auch ein größerer Verlegeabstand eingesetzt, unsere Idee, mal auf Wärmepumpe umsteigen zu können hat sich damit dann wohl auch erledigt, oder?

    Gruß PP
     
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