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Diskutiere Hier geht´s weiter. im Sonstiges Forum im Bereich Haustechnik; Bis der Strom an der WP ist, hast rund zwei Drittel der Primärenergie verloren. Dann holt die WP - wenn es gut geht - im Schnitt genau diesen...

  1. #1 fmw6502, 18.12.2010
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    Ein modernes Kombikraftwerk hat einen Wirkungsgrad von 60%, inkl. Transportverlust ergibt dies immer noch ein Gesamtwirkungsgrad von über 50%. Eine JAZ von 3,5 ist heute Mittelmaß. Eine 4 oder 5 ist anzustreben und meist machbar.
    Beim Thema ökologie sollten die Abgase nicht vergessen werden. Da schneidet eine i.allg. gut gewartete durchlaufende Großanlage mit Filtern o.ä. weit besser ab als viele Kleinanlagen im Privathaushalt.

    Hm, ich vermute, daß Start/Stopps mehr auf die Lebensdauer gehen als die reine Betriebszeit...

    Ich gebe zu Bedenken, daß in den letzten Jahren einige neueingestiegene WP-Hersteller Lehrgeld bezahlen mußten und viel auf von den Einbauern abhängt...

    Gruß
    Frank Martin
     
  2. #2 Rudolf Rakete, 18.12.2010
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    Ich habe Jahrelang Messsysteme für Kraftwerke entwickelt und bin mit den wahren Wirkungsgraden von Kraftwerken vertraut (Habe die selber in der Warte auf dem Leitrechner abgelesen)
    Ich kann Dir sagen dass auch die modernen Kraftwerke, welche hauptsächlich unseren Strom erzeugen, kaum einen Wirkungsgrad von 40 % erreichen. Wenn mal ein Kraftwerk im Volllastbetrieb (und nur dann ist der Wirkungsgrad optimal) knapp über 40% lag knallten fast schon die Sektkorken.
    Da Kraftwerke meistens im Teillastbetrieb fahren ist der Wirkungsgard oft miserabel. Gleiches gilt für die Abgaswerte. Eine moderne Gastherme oder auch ein Ölbrenner, hat da wesentlich bessere Abgaswerte, auch ohne Filter. Im Übrigen haben die Kraftwerke selten Filter sondern meißt nur Entschwefelungsanlagen. Filter findest Du in den Müllverbrennungen und da hast Du ganz andere ökologische Probleme

    So jetzt genug :offtopic:
     
  3. R.B.

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    Aber Gas/Öl, erfordert auch Energie, von der Förderung, über den Transport, bis hin zur Verbrennung in einem Ölkessel oder einer Gastherme in einem Wohnhaus.

    Der Wirkungsgrad einer Anlage hängt dabei nicht nur von der Verbrennung ab, sondern da spielen mehrere Faktoren mit rein, und in der Praxis werden die nach Norm auf einem Prüfstand ermittelten Werte, nie erreicht.

    Deswegen kriege ich immer wieder Bauchschmerzen wenn ich sehe, mit welchen ep Werten "nach Norm" gerechnet werden muss.

    Gruß
    Ralf
     
  4. #4 fmw6502, 18.12.2010
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    die Grenze von 40% kenne ich auch recht gut, GuD erreichen aber rund 60% und laufen durchaus im Dauerbetrieb
    Ein- Ausschalten ist bei jeder Heizung/Motor/... schlecht für den Wirkungsgrad, Verschleiß, Abgasen etc., egal wie groß die Dinger sind.

    Selbst bei einem erdgasbetriebenen GuD mit 50% Wirkungsgrad inkl. Transportverlust und einer guten WP mit JAZ 4, ergibt sich ein Gesamtwirkungsgrad von 2.
    Dagegen eine Gasheizung von ca. 0,9...

    Gruß
    Frank Martin
     
  5. #5 Rudolf Rakete, 18.12.2010
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    Nur das GuD's nicht maßgäblich an der momentanen Stromerzeugung beteiligt sind.

    Hmm kann das sein dass Du gerade den Feuerungstechnischen Wirkungsgrad mit dem Anlagenwirkungsgrad vermischst.

    Also der Anlagenwirkungsgrad einer modernen Gasheizung liegt bei ca. 80 % und der Anlagenwirkungsgrad eines GuD liegt bei 50%. Wie du da auf einen höheren Wirkungsgrad der GuD kommst ist mir schleierhaft.

    Aber das gehört hier nicht hin. :offtopic:

    @Admin vielleicht kann man diese Posts mal unter Sonstiges oder so verschieben, dann können wir da weiter diskutieren und müllen nicht diesen Post zu. Weil das interessiert ja nur noch am Rande den eigentlichen Fragesteller, oder?
     
  6. R.B.

    R.B.

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    So, hier kann´s weitergehen. Dann bleibt das alte Thema sauber.

    Gruß
    Ralf
     
  7. #7 fmw6502, 18.12.2010
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    @Ralf: danke

    Irsching 4&5 haben z.B. einen Gesamtwirkungsgrad von rund 60%

    Gruß
    Frank Martin
     
  8. #8 Rudolf Rakete, 18.12.2010
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    Na und das hat ein Dieselmotor auch. (Allerdings kommt es da ein wenig auf die Rechenweise an. Wenn man nämlich Getriebe usw. berücksichtigt hat ein Dieselmotor einen wesentlich geringeren Wirkungsgrad)
     
  9. #9 Rudolf Rakete, 18.12.2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18.12.2010
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    Ach übrigens ein Wirkungsgrad von 2 ist nur bei Feuerungstechnischen Wirkungsgraden möglich.

    Bei dem üblichen benutzten Wirkungsgraden ist ein Wg von 2 nicht möglich das wäre ein Perpetuum Mobile (habe ich das richtig geschrieben ?)
     
  10. #10 Rudolf Rakete, 18.12.2010
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    Diese 60% sind die Angaben von Siemens, ungeprüft. Da Siemens Ihre tolle Turbine verkaufen wollen, ist zu erwarten, dass diese Angaben ein wenig geschönt sind.
    Traue keinen Daten die du nicht selber getürkt hast.:winken

    Eine Alternative zu herkömmlichen Kraftwerken wären kleine Blockheizkreftwerke, die kleine Siedlungen mit Strom und Wärme versorgen, da könnte man den Wirkungsgrad auf über 70 % hochtreiben. Aber die sind von unserer Energiemafia nicht gewollt. Dann würden Sie ja Ihr Monopol verlieren.
     
  11. #11 alex2008, 18.12.2010
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  12. #12 Rudolf Rakete, 18.12.2010
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    @alex,

    Jepp, das ist das was ich die ganze Zeit vermeiden möchte. Schönrechnen :mauer

    1. Der Anteil von GuPs an der Gesamt Strombereitstellung ist gering. Der größte Teil wird von Kohlekraftwerken bereitgestellt. (Mit tatsächlichen Wirkungsgraden von ca. 34%)
    2. Bei Deiner Berechnung werden nur die günstigsten Werte angenommen, hier müßte man aber die Durchschnittlichen annehmen. Ich bezweifel z.B dass der Wirkungsgard der GuP im Schnitt bei 58% liegt. Ebenso die Annahme 50% davon würden in der Steckdose ankommen. Im günstigsten Fall ja im Schnitt denke ich eher mal an knapp über 40%. etc. p.p.

    Solange sich die Energieträgerverteilung in Deutschland nicht drastich ändert in Richtung ökologisch sinnvoller, sieht es knapp aus für die WP.
     
  13. #13 alex2008, 18.12.2010
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    na dann kommen eben nur 40% an macht bei einer JAZ 2.5 wieder 100%
    und wo liegt der Gasbrenner?

    WP haben nicht ganz zu Unrecht einen schlechten Ruf. Da kann einiges versaut werden, und deswegen muß sich da auch noch einiges bewegen.

    Aber betrachten wir mal die größte Feldstudie zu WP die Fawa. Die Anlagen dieser Studie sind mitlerweile über 10 Jahre alt. Und eine 2.5 als JAZ ist absolut kein Hexenwerk. Der Schnitt der Fawa liegt deutlich drüber.
    Betrachtet man dann noch die Ergebnisse des Bestanlagensamples welches mit einem Teil des Fawa Samples gemacht wird sieht man dass noch deutlich mehr drin ist.

    Dass es nur sehr wenige GuD gibt ist völlig richtig. Die wurden von der Kohlelobby ja auch recht wirkungsvoll untergebuttert.
     
  14. #14 Rudolf Rakete, 19.12.2010
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    Du gehst immer noch von den Wirkungsgraden von Gup's aus. Wenn ich einen durchschnittlichen Wirkungsgrad der momentanen Strombereitstellung in D von ca. 40% annehme dann muß der JAZ schon bei 6 liegen um auf deine 100% zu kommen. Davon sind die WP noch weit entfernt.


    Ich sag ja wenn sich dei Zusammensetzung unserer Stromanbieter ändert wirds ökologisch. So hmmmm.

    Übrigens habe ich in einer interne Studie von einem GuP gelesen, dass es durchaus Probleme mit diesen hochgepriesenen Gasturbinen gab. Das ist auch nicht die absolute Lösung.
     
  15. #15 alex2008, 19.12.2010
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    100kWh --> Kraftwerk ---> Stromnetz---> 40kWh am Hausanschluß

    Gegenrechnung 40/100 x100 =40%

    40kWh --> WP + 60kWh Kälteleistung --> 100KWh Wärme für die Heizung

    100/40= 2.5

    Bei COP 6
    100/x = 6
    100/6 = 16.67
    16.67/0.4 =41.67 kWh was ich ins Kraftwerk reinfuttern muß


    Bei Gas BW mit einem Großzügigen Wirkungsgrad und unterdenTischkehren des Hilfsenergiebedarfs
    100/0.98 = 102 kWh Gashunger
     
  16. #16 Rudolf Rakete, 19.12.2010
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    Ähh da hast Du was vergessen: Wirkungsgrad Kraftwerk 0,4 x Wirkungsgrad Stromnetz 0,4 = 0,16 Also Gesamtwirkungsgrad 0,16 Nach deiner Auflistung also 16kWh

    100/16 =6,25

    Immer bedenken Wirkungsgrade werden multipliziert
     
  17. #17 fmw6502, 19.12.2010
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    also sollte das Stromverteilungsnetz nur einen Wirkungsgrad von 40% haben, dann haben wir doch einen weiteren Übeltäter für die Erderwärmung...

    i.allg. werden Zahlen um die 90% für die Stromverteilung angegeben...

    Gruß
    Frank Martin
     
  18. #18 Rudolf Rakete, 19.12.2010
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    upps hast Recht sollte solch ein Post nicht zwischen TÜr und Angel schreiben:yikes
     
  19. #19 alex2008, 19.12.2010
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    in Anbetracht dieses schlechten WG des Stromnetzes haben wir ja dann recht günstige Strompreise.
     
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