Hilfe - Dachstuhl und Dachaufbau

Diskutiere Hilfe - Dachstuhl und Dachaufbau im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo liebe Bauexperten Gemeinde, meine Eltern haben einen Neubau , dessen Dach folgenden Aufbau hat: Sichtdachstuhl von Innen nach Außen:...

  1. Hutzelmann

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    Hallo liebe Bauexperten Gemeinde,
    meine Eltern haben einen Neubau , dessen Dach folgenden Aufbau hat:

    Sichtdachstuhl von Innen nach Außen:
    Sparren
    Fichte 3 Schichtplatten 20mm dick als Sichtschalung, nicht verklebt
    Alujet JKE Professional Unterspannbahn für Luftdichtigkeit verklebt
    20cm Holzfaser von Gutex
    3cm Multiplex top Gutex
    Wieder Alujet JKE Professional Unterspannbahn überlappend und geklebt

    Abgesehen davon, dass das Nageldichtband fehlt und die Alujet JKE nicht 2x verwendet hätte dürfen, sondern statt dessen eine Dampfbremse, oder die 3 Schichtplatten verklebt hätten werden müssen haben sie folgendes Problem:

    Sie hören Flugzeuge durch die 3 Schichtplatten hindurch. Diese fliegen in 10.000 m Höhe alle 5 bis 10 min über den Ort, der über 100km vom Flughafen entfernt ist.

    Wenn man das Ohr an so eine Platte hält merkt man eindeutig, dass die Geräusche von dort kommen und nicht von den Ziegeln oder Fenstern übertragen werden.

    Es ist nicht laut (ca. 40dB) aber hört sich innen eben genauso an, als würde man draußen stehen.

    Hat jemand eine Idee was da beim Verbau schief gelaufen sein könnte, dass man solche normalen Geräusche ins Haus hinein hört?

    Bitte nur ernstgemeinte und wohlwollende Kommentare...
     
  2. Lexmaul

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    Ernst gemeint: Ein in 10km Höhe fliegendes Flugzeug hört man auch draußen nicht. Was hört ihr wirklich?
     
  3. Hutzelmann

    Hutzelmann

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    Manche sind auch nur 6000m hoch zB vorhin eine A380, und die hört man draußen ganz normal vorbeifliegen wenn man draußen steht ...da stören sie ja auch nicht .... innen allerdings schon , das ist wirklich kein Scherz ...aber das ist leider Teil des Problems dass uns das keiner glaubt ...
     
  4. #4 Hutzelmann, 17.05.2019 um 17:28 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 17.05.2019 um 17:34 Uhr
    Hutzelmann

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    Hab nachgelesen: „ Ein überfliegendes Flugzeug weist hauptsächlich Spitzenwerte zwischen 70 und 85 dB(A) auf. Zum Vergleich: Ein vorbei fahrendender ICE hat Spitzenwerte von 90 bis 100 dB(A), je nach Entfernung und Position zur Geräuschquelle.“
    aber es geht garnicht so sehr um die Lautstärke ich hatte ja geschrieben dass Im Dach 40dB ankommen , es ist eher eine gewisse Resonanz die sich auf die Platten überträgt u ich kann nicht verstehen woher das kommen könnte

    Hab dazu auch gefunden „Die Wirkung einer Dämmlage lässt sich in Bezug auf den Lärmschutz nicht isoliert, sondern nur im Verbund der Bauteile beurteilen. Eine zusätzliche Schicht kann den Schallschutz verschlechtern. Resonanzschwingungen lassen das Bauteil vibrieren und verstärken das Geräusch. In schweren Fällen beginnt das Dach zu „brummen“. Schallbrücken übertragen noch mehr Lärm und sind meist nicht mehr zu beheben. “

    Aber wo kann der Fehler liegen ?
     
  5. chillig80

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    Da habt ihr wohl einen Aufbau gebastelt dessen Resonanzfrequenz genau der Frequenz der Flugzeuge entspricht...

    Blöde Sache.
     
  6. Hutzelmann

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    Ja das denke ich auch leider , aber mir ist schleierhaft wie der von mir genannte Aufbau da so in Resonanz gehen kann ... da liegen doch dicke Holzfaserdämmplatten drauf die das abfedern sollten ....?
    Durch die Verschraubung auf den Sparren ? Die 5m 3Schicht Platten ? Was kann ich tun ich werde verrückt in dem Haus ...Regen ist aber auch sehr laut ...
     
  7. Lexmaul

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    Hat das mal jemand gemessen?
     
  8. Hutzelmann

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    Nein bisher nur ich mit dem Dezibelmesser am handy ... was genau für jemanden sollte ich denn da beauftragen ? Einen Gutachter der sich mit Schall auskennt ? Akustiker ? Bauphysiker?
    Ich denke es muss wegen den anderen Themen dann eh ein Gutachter kommen , aber der wird ins befürchte ich dann auch nicht ernst nehmen , denn es ist auch wirklich Strange ....
     
  9. chillig80

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    Kannst machen, dann bist nen Haufen Geld los und wirst immer noch verrückt...

    Das Thema sind die schallharten Platten über und unter der Dämmschicht. Zwischen den Platten wird der Schall hin und her reflektiert und wenn da ein Geräusch die richtige Wellenlänge hat, dann schaukelt sich die Schallwelle hoch, wird sozusagen verstärkt.

    Bei 20cm Zwischenraum (und 20°C /1Bar) ist die Resonanzfrequenz 1716Hz (und gerade Vielfache davon).

    Das wegzubekommen ist nicht ganz einfach... Das wird wohl so oder so je größere Aktion.
     
  10. Hutzelmann

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    Ja das ist klar dass das ne größere Aktion wird , aber was schlägst vor ? Eine von den Schichten runter machen zb die Multiplex Top und was dann statt dessen auf die Holzfaser ?

    Der Hersteller (Gutex) schreibt es halt blöderweise so vor ...


    Und was meinst du mit den 20cm Zwischenraum durch die 20cm Holzfaser sollte der Schall ja nicht durxh kommmen eigentlich oder ? Vielleicht ist die feucht und hat daher keine Wirkung mehr ?

    Vielfaches von 1716 wäre dann in dem Fall die Frequenz eines Flugzeugs ?!
     
  11. Hutzelmann

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    E8B9C807-20EA-49B5-9CBD-AC7E498389BC.png

    Hier mal Auszug aus dem Kontruktionsvorschlag des Herstellers
     
  12. chillig80

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    So ähnlich, ja. Eine der schallharten Schichten muss weg.

    Da kommt auch viel weniger durch als aussen erstmal ankommt. Nur ein schmales Frequenzband wird zwar gedämpft, aber der „Rest“ trotzdem immer wieder hin und her reflektiert und das schaukelt sich dann hoch.

    Jo vielleicht sind auch Uhus eingezogen und die machen da jetzt Flugzeuggeräusche.

    Wenn es nur ein schmales Frequenzband (Flugzeug) ist was da durchkommt, dann wirkt die Dämmung doch, nur halt nicht bei dieser speziellen Frequenz. Oder kommen doch alle Frequenzen durch?

    Jein. Erstens gilt das was ich gesagt habe für 20cm Luft und nicht für 20cm „Gutex“ und zweitens ist es in der Praxis eher ein schmales Frequenzband (da der Zwischenraum nicht homogen ganz genau 20cm ist.

    Ich würde mal versuchen das aussen und innen aufzuzeichnen und es durch so ein Frequenzanalyse-Tool (gibt kostenlos zum Download) jagen. Wenn es aussen ein deutlich breiteres Frequenzband ist als innen, dann würde ich zu 95%+ auf Resonanz tippen...
     
  13. chillig80

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    Joa, dann schreib doch mal ne Mail an Gutex und frag wo bei deiner Konstruktion die Resonanzfrequenz luegt und dann miß innen nach ob das Geräusch ungefähr da liegt.
     
  14. #14 Hutzelmann, 17.05.2019 um 22:17 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 17.05.2019 um 22:26 Uhr
    Hutzelmann

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    Ok die Mail an gutex schreib ich und frag da nach ...
    kannst du mir nochmal genauer erklären was ich womit aufzeichnen soll ?
    mit dem handy innen und außen die Geräusche u die Datei dann durch die Frequenzanalyse durch ? Sorry bin da Laie. Und dieses Tool zeigt mir dann an ob es ein
    Breites oder schmales Band ist ...

    Wenn ich die Multiplex runter mache , was könnte ich dann statt dessen drauf tun ?

    Beim blower Door Test gab es Leckagen an der tragenden Mittelpfette, wenn da
    Luft rein kommt dann doch auch der Schall ?
     
  15. Leser112

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    Wer ist denn für das Gesamtkonstrukt verantwortlich (GU/GÜ, freiplanender Archi)? Bei Beanstandungen sind Mängel zunächst an diesen zu richten. Bei besonderen Anforderungen, wie scheinbar hier Schallschutz, muß das bei Planung und Ausführung entsprechend berücksichtigt werden (Grundlagenermittlung).
    Bei derartigen, speziellen Problemen sind Akustiker die geeigneten Ansprechpartner bzgl. Beweissicherungsverfahren.
     
  16. ps0125

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    Hab mich jetzt schon gefragt was wohl ein geeichter Wärmemengenzähler mit diesem Thema zu tun hat, aber das war ja mal ein einigermaßen hilfreicher Beitrag vom Leser ;-)

    Aber Spaß beiseite.
    Der Dachaufbau ist zwar von der Wahl der Folien etwas ungewöhnlich, aber im Prinzip 08/15, also in der Regel unproblematisch.
    Das Problem hört sich tatsächlich nach einem Resonanzeffekt an.
    Ich bin jetzt kein Akustiker oder dergleichen, aber folgender Vorschlag:
    - Du hast bestellt was du bekommen hast und was in 99% der Fälle auch ok ist.
    - Du willst wahrscheinlich keinen endlosen Rechtsstreit, sondern eine Lösung des Problems.
    - Es hört sich so an als ob ihr schon in dem Haus wohnt, also ist es von außen soweit fertig. Da würde ich versuchen, geeignete Maßnahmen von innen auszuführen und nicht das ganze Haus einzurüsten, Dach abdecken und versuchen, irgend eine Platte durch eine andere zu ersetzen.

    Wenn du sagst, dass man den Schall eindeutig der 3-Schichtplatte zuordnen kann könnte ich mir vorstellen, dass wenn deren Masse verändert wird, das Schwingen aufhört. Wenn du eine Stelle findest die besonders stark schwingt, würde ich in diesem Feld eine Platte meiner Wahl, z.B. eine weitere 3-Schichtplatte (oder Gipskarton usw) direkt darunter schrauben und den Effekt beobachten. Wenn dann in dem Feld Ruhe ist, weißt du zumindest was helfen kann. Das kann optisch so ausgeführt werden, dass es kaum auffällt.
    Einen Anspruch darauf, dass euer Auftragnehmer das kostenlos für euch erledigt, sehe ich nicht, bin aber auch kein Jurist ;-)
     
  17. Leser112

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    Bei der Anlagentechnik ist der Fragesteller ja noch nicht angekommen, andernfalls wäre ein Hinweis von mir auf die Notwendigkeit von WMZ sicherlich erfolgt.;)
    Naja, anscheinend hat schon, abseits der Schallproblematk, der BD Test versagt, weshalb EnEV bzw. KfW Nachweis wohl ins Wanken gerät.:confused:
    Insgesamt hat der Bauherr (AG) in allen Belangen Anspruch auf ein mängelfreies Werk! Wie der AN das ohne Beanstandungen realisiert, obliegt seinen unternehmerischen Fähigkeiten.
     
  18. Hutzelmann

    Hutzelmann

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    Also wir haben in Einzelvergabe mit Baubetreuuer gebaut, geplant wurde das Haus von einem Architekten....
    D,h unser Ansprechpartner ist hier jetzt erst einmal der Zimmerer. Wie oben schon geschrieben hat dieser mehrerer Fehler gemacht beim Aufbau, ua haben wir kein Nageldichtband das Vorschrift gewesen wäre und auch 2 x die selbe Folie zu verbauen ohne die 3 Schichtplatten zu verkleben ist Quark.
    Beim Blower Door Test ergaben sich am Dach an jedem einzelnen Balken Leckagen weshalb alle von uns in Eigenleistung nochmal geöffnet wurden (der Putz) , das vergessene Dichtband oder was das ist um die Balken gelegt u alles neu zugemacht, danach waren die Leckagen etwas geringer. Es waren noch mehr Fehler am Dach, wie z.B. dass die Folien nicht bis an den Dachrand durchgezogen waren und somit der Wind ungehindert ins Dach fahren konnte etc.
    Wir liegen bereits im Rechtsstreit mit der Firma, die sich kein einziges mal nach mehrmaliger Aufforderung hier seit dem hat blicken lassen.

    In dem Thread hier würde es mir aber viel mehr darum gehen herauszufinden was falsch sein könnte, denn so ein Verfahren dauert ggf. Jahre.
    Zu der anderen Frage: ja meine Eltern bewohnen das Haus bereits, derzeit wird aber gerade erst der Aussenputz aufgezogen.....Gerüst steht gerade. Letzte Woche wurden die ganzen Folien aussen verlängert und dazu das Dach teilweise wieder abgedeckt, aber leider kann man nicht so ohne weiteres da oben reinsehen.

    Wir können leider keine 2 Jahre warten um eine Lösung zu finden oder bis da mal ein Gutachter kommt. Wenn ich rausgefunden habe was da falsch ist würde ich jemanden beauftragen das zu beheben und das der ursprünglichen Firma dann in Rechnung stellen....aber das rechtliche etc ist dann nochmal ein eigenes Thema.

    Ja und im letzten Schritt müsste man von Innen ran, das würden wir aber erst als letzten Weg machen wollen, da der Sichtdachstuhl dann weg ist.

    Es geht im Übrigen hier nicht um besonderen Schallschutz , wir wohnen nicht am Flughafen, Es geht um den ganz normalen Schallschutz, der gegeben sein sollte.

    Was mir gerade noch eingefallen ist, das ein Grund sein könnte: was ich noch nie gesehen habe, ist dass bei meinen Eltern die 3 Schichtplatten vom First in Richtung Traufe verlegt wurden, statt von Giebel zu Giebel....sollte EIGENTLICH keinen Unterscheid machen, aber Resonanzmässig ja vielleicht schon....
     
  19. Leser112

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    Die Haftung des Architekten beschränkt sich zunächst auf die vertraglich vereinbarten Leistungsphasen nach HOAI. Die Einzelvergabe von Gewerken ist dabei üblich, sofern diese unter seiner Regie/Kontrolle erfolgt und vertraglich vereinbart wurde. Hierfür trägt er dann aber auch die gesamtheitliche Haftung!
    Erfolgen Einzelvergaben und Bauausführungen außerhalb dieser, vertraglich vereinbarten Regie, ist er hierfür, abseits der Grundlagenermittlung, i.d.R. nicht verantwortlich!
    Der "Baubetreuer" hat hier anscheinend insgesamt versagt;)
    Das ist dann Eigenverantwortung des Bauherren, sich mit den gewerksspezifischen Besonderheiten der entsprechenden, einzelnen Leistungserbringern auseinander zu setzen.
     
  20. Hutzelmann

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    Ja das ist mir alles bekannt , haben den Baubetreuer deswegen ja auch gekündigt nachdem das Dach schief ging und er aber der Meinung war wir sollen dem Zimmerer seine auch noch erhöhte Rechnung zahlen, was wir nicht getan haben....das geht auch alles seinen Gang, haben alles rechtssicher gerügt usw (Nachfrist gesetzt etc pp) und auch nicht abgenommen.....

    Aber mein Problem ist jetzt eher dass ich gerne wissen möchte was da falsch lief am Dach , um es dann richtig machen zu lassen und jetzt muss ich rausfinden ob "rumbasteln" das richtige ist oder das alles runter sollte was drauf is.....
    Weil das dann genauso neu drauf machen zu lassen, damit es hinterher wieder die Resonanz trifft hilft mir ja auch nix....

    Aber hier wurde ja generell erst mal bestätigt dass der Aufbau normal ist, dann muss ich mal das mit den Frequenzbändern irgendwie testen, aber da hab ich noch nicht ganz verstanden wie?
     
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