HOAI Endabrechnung

Diskutiere HOAI Endabrechnung im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo liebe Profis, wir wohnen mit unserer Familie nun eine Weile in unserem neuen Architektenhaus und sind ganz zufrieden. Der Architekt will...

  1. #1 BenediktBo, 06.01.2024
    BenediktBo

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    Hallo liebe Profis,

    wir wohnen mit unserer Familie nun eine Weile in unserem neuen Architektenhaus und sind ganz zufrieden. Der Architekt will jetzt seine Rechnung stellen und zusammen mit uns vorher noch einmal alles durchsprechen.
    Vorab dazu: den Rechnungsentwurf haben wir gesehen und sind auch bereit das Abgedruckte zu zahlen. Aber da ich alle Rechnungen immer selbst geprüft habe und es mich sonst auf ewig verfolgen würde, möchte ich trotzdem ein paar Punkte mit dem Architekten besprechen und würde euch dazu vorab um eure Meinung bitten:

    1. Der Architekt hat in LP3 die Kostenberechnung erstellt und uns zugemailt. Laut Vertrag ist diese dann Grundlage für die anrechbaren Kosten. Jetzt möchte er aber teilweise nach Berechnung/Schätzung abrechnen und teilweise nach tatsächlich entstanden Kosten (teilweise fallen die höher aus). Ist das aus eurer Sicht üblich?

    2. Wir haben ein normales EFH gebaut. Die Detailplanungen für Elektrik und Sanitär haben die Handwerker gemacht, die Tragwerksplanung hat der Statiker erledigt. Der Architekt rechnet normal 100% nach HOAI Gebäude und Innenräume ab.
    Zusätzlich enthält unser Vertrag noch teilweise Leistungsabrechnungen für "Leistungen bei technischen Anlagen" und "Leistungen bei Tragwerksplanung". Ist sowas üblich um die Koordinatio durch den Architekten gesondert zu honorieren? Diese zusätzlichen Bestandteile sorgen dafür, dass der Architekt schon deutlich mehr bekommt als 15% der Erstellungskosten.
    Wir haben es unterschrieben und zahlen es natürlich auch. Hier bin ich nur an "Gepflogenheiten" interessiert.

    3. Gehört eine Geothermiebohrung mit Installation der Erdwärmesonde zur Kostengruppe 300 oder 400?

    4. Gehört die Bereitstellung eines Baustromkastens sowie dessen regelmäßige Prüfung zu Kostengruppe 300 oder 700?

    5. Wir haben sehr viel Eigenleistung erbracht. Insbesondere im Bereich der Außenanlagen und Malerarbeiten/Oberbodenarbeiten. Ist es legitim über die Streichung von Leistungsphasen für diese einzelnen Gewerke zu sprechen? Oder gilt immer das "Gesamtpaket"?

    6. Würdet ihr eine schriftlich bestätigte mangelfreie Abnahme fordern? Oder gilt dies im Rahmen der Schlussrechnung als evident?

    Sorry für die vielen Fragen. Ich wäre aber auch sehr froh, wenn ihr mir nur Teile beantworten würdet :)

    LG
    Benedikt
     
  2. #2 Gast 85175, 06.01.2024
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Jein. Ich kenne diese Vorgehensweise, ich halte aber nicht viel davon. Du solltest mal fragen was es damit auf sich hat... Wenn ich raten müsste, dann ist das der Versuch "besondere Leistungen", die zwar vom Planer erbracht wurden, die aber urspünglich eigentlich nicht vereinbart wurden (regelmäßig nur die Grundleistungen nach HOAI) abzubilden... Ich finde es unglücklich, wenn man das dann so macht, dass man da ZB einzelne Gewerke rausnimmt und die plötzlich nach den tatsächlichen Kosten abrechnet oder sowas, aber es ist tatsächlich oft nur der versuch diese besonderen Leistungen, die man tatsächlich oft auf Einzelgewerke zurückführen kann, abzubilden. Frag einfach mal, was es damit auf sich hat...

    Die HOAI scheinst ja zu kennen. Dass die Handwerker alle Leistungsphasen für ihr Gewerk anteilig selbst gemacht haben glaube ich halt nicht... Dass der Tragwerksplaner die Tragwerksplanung macht ist auch schön und gut, aber auch da gibts ja noch mehr Leistungen als nur die Zettel vorzulegen...

    Wieviel Arbeit hatte der Planer denn damit? Also bei Eigenleistungen komme ich mir ja oft wie irgendwas zwischen Berufsschullehrer und Kindergärtner vor, viel weniger Arbeit ist das für mich jedenfalls nicht...

    Von wem willst Du eine Abnahme fordern? Die Abnahme ist eine einseitige Willenserklärung von dir, die kannst nur von dir selbst fordern, was ja irgendwie albern wäre...
    Wie auch immer, die Veranlassung/Koordination/Begleitung der Abnahmen der Einzelgewerke sind Grundleistung in der LP 8.

    Die Abnahme der Planungsleistung liegt im Eigeninteresse des Planers, wenn er meint er brauche das nicht zu fordern (er kann es von dir fordern, nicht anders herum), dann ist es ja auch gut... Bei vollständiger und "protestloser" Bezahlung des Rechnungsbetrags kann man wohl getrost von der Abnahme durch konkludentes Handeln ausgehen...
     
  3. #3 JohnBirlo, 06.01.2024
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    Bei meinem EFH war es so, dass man die geschätzten Kosten aus der Leistungsphase 2 genommen hat und dann alle Leistungsphasen. Dann kam beim onlinerechner der gleiche Betrag raus, wie auf der Rechnung vom Architekt.

    Sprich, dafür sind die Leistungsphasen ja da, das alles abgedeckt wird. Darüber hinaus nur wenn du etwas besonderes mit ihm vereinbart hast oder er "ungewöhnliche" Leistungen erbracht hat. Wenn du nichts bestellt hast, hast du Anspruch darauf, dass er dir genau erklärt, was er damit meint.

    taucht das in der Abschlussrechnung vom Architekten auf??

    klar, sprechen kann man über alles. Hätte man aber vorher machen sollen.
     
  4. #4 simon84, 06.01.2024
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    dann würde ich das Thema abhaken

    Wozu ? Deine Lebenszeit ist mehr wert .
     
  5. #5 BenediktBo, 06.01.2024
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    Vielen Dank für eure Antworten :)
    Kann mir noch jemand sagen, in welche Kostengruppe eine Geothermiebohrung gehört?

    Danke dir, werde ich machen. Vielleicht entsteht dann die notwendige Transparenz. Denn sonst wirkt eine Funktion ala MAX(Kostenberechnung,Tatsächliche Kosten) für uns halt ein bisschen doof.

    Also Eli und Sanitär Ausführungspläne wurden halt von den ausführenden Firmen erstellt. Aus meiner Sicht wäre die Architektenleistung über die anrechenbaren Kosten dieser Gewerke, die er ja auch über HOAI §34 (Gebäude) mit allen Leistungsphasen schon in Rechnung stellt, abgegolten, bzw. teilweise sogar LPs nicht erfüllt (LP5-Ausführungsplanung).
    Es gibt aber zusätzlich noch einen separaten Kostenpunkt nach HOAI §55 (technische Ausrüstung), der mich eben verwunderte, da ich die Architektenleistung aufgrund der Übernahme bestimmter Tätigkeiten durch die ausführenden Gewerke sogar eher geringer eingeschätzt hätte. Aber vielleicht übersehe ich was oder verstehe die HOAI doch nicht ganz :D!? Kannst du mir helfen?

    Eigentlich nur die Erstellung der Genehmigungspläne zum Gesamtvorhaben (also LP 1-4), die eben diese Gewerke vom Prinzip her auch inkludieren (also Tapeten, eine eingezeichnete Terasse, etc...). Danach quasi nichts mehr, auch keine Hausaufgabenkontrollen ;)
    Ist es dir schon mal passiert, dass du in solchen Fällen bei diesen Gewerken bspw. nur 27% (LP 1-4) berechnet hast, während andere Gewerke mit 100% zu Buche geschlagen haben?

    Unser Elektriker hat seine Gewerkrechnung geschrieben und ich hatte ihn zusätzlich für einen Baustromkasten beauftragt. Diesen hat er dann vermietet und monatlich überprüft... so sind Zweitausend Euro entstanden :(. Ist vielleicht ein bisschen spitzfindig, aber aus meiner Sicht ist die Gewerkrechnung Kostengruppe 400 und der Baustromkasten gehört in die 700... oder sehe ich das falsch?

    Naja, nobody is perfect, oder? Bei der Menge an Rechnungen und Zusammenstellungen ist halt nicht immer alles richtig gewesen. Ein größerer "Typo" war dabei... und hätte ich den nicht gefunden, wäre ich um ein paar Tausend Euro ärmer...
     
  6. #6 Fabian Weber, 07.01.2024
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    Zu 1:

    eigentlich nicht zulässig, es sei denn Ihr habt noch was geändert.

    Zu 2:

    100% passt schon. Der Architekt schuldet das Werk und das wurde erreicht.

    Zu 3:

    KG 400

    Zu 4:

    Das ist Baustelleneinrichtung, also KG 300

    Zu 5:

    egal ob Handwerker oder Eigenleistung, das Honorar ändert sich nicht.

    Zu 6:

    Willst Du den Architekten abnehmen?! Die Gewerke kannst auch nur Du abnehmen, der Architekt kann nur die Abnahme begleiten.
     
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  7. #7 Gast 85175, 07.01.2024
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    Das sehe ich auch so… Vermutlich hat sie auch der Architekt nicht ganz verstanden und beide habt ihr auch das Vertragsrecht ganz generell nicht richtig verstanden. Das repariert ihr jetzt dadurch, dass der eine einfach irgendwas abrechnet und der andere irgendwie drin herum prüft…

    Es ist wie immer fürchterlich…
     
  8. 11ant

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    Eine Abnahme findet am Schluß der LP8 statt, die Erledigung der LP5 durch die Handwerker spricht eher für einen garnicht so weit durchmandatierten Architekten. Und leider auch für Baukosten, die dank Regiestunden deutlich höher geworden sein dürften als in der LP3 geschätzt ;-)

    Mit anderen Worten: Ihr habt den Architekten zu kurz beauftragt und Geld zum Fenster rausgeschmissen, und an dieser Spendabilität möchte er jetzt auch ein bißchen teilhaben *LOL*
     
  9. 11ant

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    Hihi, ich habe inzwischen noch ein bißchen in Deiner Threadhistorie geblättert:
    Du hast den Spruch, das erste Haus für einen Feind zu bauen, wohl als Handlungsempfehlung gedeutet ;-)
    und am Architekten gespart (ob nur an dessen Mandatsumfang ... öhmmm ... da bin ich bei genauerem Hinschauen nicht so sicher ...
     
  10. #10 BenediktBo, 07.01.2024
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    Wie meinst du das? Wenn du die Historie liest, ließ sich auch mal, was ich oben geschrieben habe. Wir haben den Architekten für alle Leistungsphasen beauftragt (also vollständig 100% nach HOAI 34). Er hat halt nur eben nicht alle LPs selber erledigt...
    Woran genau habe ich jetzt gespart?
     
  11. #11 BenediktBo, 07.01.2024
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    Wieso haben wir auch das Vertragsrecht nicht verstanden? Ich denke, das habe ich schon verstanden... demnach wäre auch die Honorarsumme eindeutig auf Grundlage der Kostenberechnung ermittelbar. Ich wollte aber wissen, ob es Usus ist, dass sich die anrechbaren Kosten durch abweichende tatsächliche Kosten ändern (denn hierfür gibt es am Ende ja auch die Haftungsansprüche)

    Viele Grüße
    Benedikt
     
  12. 11ant

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    Ich habe gelesen, was Du geschrieben hast - einschließlich aller Widersprüche. Wenn Du den Architekten für LP 1 bis einschließlich 9 beauftragt hast und er (ja klar selber, wer sonst ?) die LP 5 nicht leistet, dann hat er Dich offensichtlich betrogen. Die Statik macht der Statiker, aber die einzelnen Gewerke können doch nicht die Handwerker machen - da wären Regiestunden ja von vornherein vorprogrammiert, genau gegen sowas macht man Planung ja überhaupt. Wenn Du es unbedingt ganz klar hören möchtest: gespart hast Du hauptsächlich an Hirnbenutzung :-(
     
  13. #13 JohnBirlo, 07.01.2024
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    Ich verstehe auch immernoch nicht, warum der Baustromkasten in der HOAI Endabrechnung vom Architekten auftaucht.
     
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  14. #14 Fabian Weber, 07.01.2024
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    Nein, das hat er nicht. Die Vorstellung, dass der Architekt sämtliche Pläne aller Gewerke liefern muss ist falsch.

    Der Architekt schuldet das Werk!
    Wenn er da mit Absprachen bei TGA-Gewerken z.B. hinkommt, dann ist das auch ok.

    Ein Einfamilienhaus ist ja keine Raketenwissenschaft, da kann man auch ohne Pläne ein LV für den Elektriker beispielsweise stricken oder sich gleich ein Angebot erstellen lassen. Das macht auch jeder große GU so, die haben auch keine ELT oder HLS Pläne für die Einfamilienhäuser, die sie Ihren Subs geben.

    Warum bei der TGA dann daraus gleich Regiestunden werden sollen, erschließt sich mir überhaupt nicht.
     
  15. #15 BenediktBo, 08.01.2024
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    Danke Fabian, das sehe ich auch so. Der Elektriker beispielsweise hat ja auch technisch sehr gute Möglichkeiten mit Technologie und Pläne zu erklären/beraten.

    Ich weiß nicht, was Regiestunden sind, aber zumindest "stille Post" wäre es gewesen, wenn ich meine Wünsche mit dem Architekten und dieser dann mit dem Eli besprochen hätte. Der direkte Kontakt war für uns viel sinnvoller und auch schneller. Das Gewerk ist da und daher nach HOAI 34 auch okay für uns. Eine zusätzliche Ansetzung von Kosten nach HOAI 55 kam mir in diesem Zusammenhang jedoch ein bisschen komisch vor. Hier könnten ja eigentlich nur Schächte/Durchbrüche für technische Anlagen relevant werden, oder?

    @11ant: Ich habe mit meinen Fragen ja um Hilfe gebeten - ohne den Anspruch zu haben etwas besser zu wissen als Profis in diesem Forum. Deinen Antworten habe ich jedoch leider (obwohl es schon drei Stück sind) bisher überhaupt keinen konstruktiven Mehrwert entnehmen können.

    Hey John, sorry. War vielleicht missverständlich. Der Baustromkastens war separat in den anrechbaren Kosten der KG 400 aufgelistet. Mich hat interessiert, wo er eigentlich hingehört :)
     
  16. 11ant

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    Das sind vereinfacht gesagt "Überstunden für das Wiederwegmeißeln dessen, was einer der Gewerkevorgänger so gebaut hat, daß das einzubauende Teil nicht reinpaßt". Die heißen so, weil sie nicht im angebotenen Leistungsumfang enthalten sein können und vom Bauleiter erst "genehmigt" werden müssen. Also Zeit, wo der Handwerker den Kollegen "hinterherputzt" statt seine eigentlich besprochene Arbeit machen zu können, und die er natürlich nicht verschenken will. Ein "Regisseur" muß seine Meinung teilen, daß diese Arbeiten erforderlich sind.
    Wenn ein Handwerker die Planung seiner Leistungen übernimmt, verhält er sich typischerweise innerhalb des Denkhorizontes seines Gewerkes und nicht als "Hüter seines Bruders". Der Architekt hätte das Gesamtwerk gesehen.
     
  17. #17 Fabian Weber, 08.01.2024
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    @11ant, es sind ja anscheinend keine Regiestunden angefallen, das hätte der Bauherr ja bei der Rechnungsprüfung mitbekommen.

    Also ist Deine gesamte düstere Kulisse Unsinn.

    Nenne mir einen Hausanbieter, der eine TGA-Planung für EFHs macht.

    Mehr als die Durchbrüche und ggfs. noch Schächte plant da niemand.

    Also bitte nicht den TE und weitere Mitleser mit irgendwelchen Szenarios verunsichern.

    So ein Elektro-LV für ein EFH schreib ich Dir in zwei Stunden, ohne da groß Pläne zu haben.
     
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