HOAI Sinnvoll oder nicht?

Diskutiere HOAI Sinnvoll oder nicht? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Ein Fall für die mitschreibenden Architekten und Bauingenieure: Wir haben vor, ein Ferienhaus in Passivhausbauweise mit Planung vor Ort...

  1. mc3d

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    Ein Fall für die mitschreibenden Architekten und Bauingenieure:

    Wir haben vor, ein Ferienhaus in Passivhausbauweise mit Planung vor Ort (Bundesland Brandenburg) zu bauen.

    Es wurden alle Architekten vor Ort zur Angebotsabgabe für Planung, Bauleitung, Objektüberwachung bei einem geplanten Passivhaus aufgefordert. LPH 1-9 HOAI §15, HZ IV, Mindestsatz als Honorarangebot.

    Auf das Anschreiben haben wir zwei Rückmeldungen von Architekten mit Erfahrungen im Passivhausbau bekommen. LPH 1-9 bieten beide Architekten gerne an. Jetzt kommt aber der Knackpunkt: Beide lehnen eine Vergütung nach HOAI ab. Auf Nachfrage wurde mir gesagt, dass Honorare nach HOAI nicht ortsüblich und auch nicht durchsetzbar sind.

    Die Vergütung soll jedoch schriftlich vereinbart werden, Höhe ca. 50% von HOAI Mindestsatz. Beide Architekten wirken motiviert und würden den Auftrag gerne bekommen.

    Ergeben sich für den Auftraggeber Nachteile bei von der HOAI abweichender Vergütung. Wie sind diese Nachteile im Vergleich mit ersparten Planungskosten zu bewerten? Wir reden über eine Kostenersparnis von ca. 15.000 Euro.
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 16. September 2008
    Ralf Dühlmeyer

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    GANZ vorsichtig.
    Die HOAI ist PreisRECHT. Wenn die Kollegen also unter der nach unabhängiger Einschätzung anzusetzenden Honorierung anbieten, könnten sie theoretisch das höhere Honorar einklagen.
    Ausserdem - warum unterbiete ich FREIWILLIG ein großzügiges Angebot meines möglichen AG´s??? Den ein Ferienhaus in HZ IV min ist schon nicht schlecht.
    Möglicher Grund: Die Kollegen sitzen da und drehen Däumchen, suchen dringend Aufträge.
    Aber auch dann sind 50 % drunter mehr als heftig.
    Mögliche Folgen:
    Sie erhalten auch nur 50% der Leistungen aus LP 1 - 9.

    ICH würde das SEHR genau hinterfragen.
     
  4. Thomas B

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    Nachfrage.....

    Zum Verständnis: Die Architekten haben die HOAI abgelehnt??????

    Mit Verlaub: Das ist grober Unfug!

    1. HOAI ist keine unverbindliche Preisempfehlung, sondern PreisRECHT! Verhandlungsspielräume gibt es in der Tat. Und zwar im Rahmen der angesetzten HZ. Da kann man den Mindestsatz, Mittelsatz oder Höchstsatz vereinbaren, man kann die NK als "all inclusive" annehmen, man kann abner auch 5 oder 7 % draufschlagen.

    2. Wird nichts vereinbart (also kein Vertrag) gilt automatisch die HOAI (Mindestsatz!) als vereinbart.

    3. Architekten, die die HOAI unterschreiten (also außerhalb der o.g. Verhanmdlungsspielräume!) verhalten sich standeswidrig. Wie weit hier der rächende Arm der AK Brandenburg reicht (oder reichen will) weiß ich nicht. Bei uns gibt das ordentlich Feuer!

    Thomas
    ...ich fasse es nicht......
     
  5. Thomas B

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    Nachschlag....

    ...ich bin immernoch fassungslos und ringe mit dem Atem....Moment.....jetzt geht's....ahh.

    Kurze Frage: Warum eigentlich gleich ein Passivhaus???? PH sind natürlich vorbildlich im Energieverbrauch und grundsätzlich ist dagegen wahrlich nichts zu sagen. Aber wenn es nur ein Ferienhaus werden soll, also ein Gebäude, das ohnehin nur ein oder zwei Monate im Jahr bewohnt sein wird, halte ich den Aufwand für übertrieben.

    Wird das Haus an Feriengäste vermietet, ist dies ebenso fragwürdig: Fereiengäste wohnen nicht unbedingt so diszipliniert (immer schön alle Türen und Fenster geschlossen halten!) wie Eigentümer, Feriengäste wollen möglicherweise mal eben ordentlich einheizen, wenn sie von einer wanderung kommen, fereiengäste bevorzugen evtl. eher ein ordentlich prasselndes Kaminfeuer...bei offenstehender Terrassentür.....

    Fazit: Der technische/ wärmedämmtechnische Aufwand für ein nur zeitweise genutztes Haus erscheint mir fragwürdig. Und ob Feriengäste (so dies überhaupt geplant ist...) die Vorzüge eines PH zu würdigen wissen (und dies dann auch zu bezahlen bereit sind) bleibt offen....

    Gruß

    Thomas
     
  6. #5 Der Bauberater, 16. September 2008
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    regt Euch nicht auf!

    Das ist ein Fake oder den Brandenburgern geht es zu gut!! :eek:

    Peter
     
  7. mc3d

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    Hallo Thomas,

    das Haus ist zunächst als Ferienhaus für uns und unsere Kinder gedacht. In ca. 5-10 Jahren werden wir möglicherweise selbst dort einziehen, deshalb die Idee jetzt schon ein nach heutigen Maßstäben energie- und ressourcenschonendes Haus zu baun.

    Das kann tatsächlich nur mit einer guten Planungsleistung gelingen. Der Aufwand ist entsprechend hoch und sollte auch entsprechend entlohnt werden.

    Wie würdet Ihr im konkreten Fall weiter vorgehen?

    LP 1-4 vereinbaren, weitere LP als Option für Auftraggeber?
    Planer aus NRW oder nächstgrößerer Stadt (Fahrt- und Reisekosten!) beauftragen?
    Vertrag LP 1-9 mit Bonuszahlung bei Erreichen definierter Ziele?

    Gibt es bei Honorierung außerhalb der HOAI Probleme mit Haftung, Haftpflichtversicherung
    des Architekten?

    Besteht das einzige Risiko, abgesehen von der Leistung, darin, dass HOAI Mindestsatzhonorar nachzuzahlen?
     
  8. Baumal

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  9. mc3d

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    Nö kein Fake,

    jetzt tut nicht so erschrocken, es gibt genügend Architekten die für pauschale Vergütung
    einen Bauantrag abstempeln. Hier gehts aber um Planungleistungen die gefragt sind und nicht um Stempeldrücker, also bitte um Lösungsvorschläge.
     
  10. Isolierglas

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    Nimm das Angebot an. Ihr seid damit immer noch "Besserzahler". Andere wollen die gleichen Leistungen für 20-30% der HOAI abgreifen. Somit dürfte der Architekt mit Euch sehr glücklich sein. Mehr zahlen könnt Ihr immer, niemand würde das Geld ablehnen.

    Gruss, Dirk
     
  11. Thomas B

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    Warum nicht? Grundsätzlich würde ich schon vorschlagen alle LP von einem Büro ausführen zu lassen. Aber eine "etappenweise" Beauftragung kann sinnvoll sein, wenn man nicht so recht weiß, was der Kollege zu leisten in der Lage ist. Dann ist es nicht notwendig den Vertrag zu kündigen, sondern kann ab einem best. Zeitpunkt einfach jemand anders mit der Fortführung beauftragen. Da liegt aber auch die Schwäche dieser Idee: Der "Neue" muß sich erstmal wieder komplett neu hineinarbeiten, er weiß nicht unbedingt was sich der Entwerfer bei diesem oder jenem Detail gedacht hat...die Umsetzung könnte schwieriger werden.

    Einen Planer aus NRW??? Naja...wie weit wäre denn der Bauort entfernt??? Fahrten über 50 km (einfach) sollten m.E. die Grenze sein. Sonst läßt man einfach zu viel Geld auf der Straße. Eine effektive Bauleitung wird bei zu großen Entfernungen schwierig: Der Archi kennt die örtlichen Firmen nicht, er ist nicht mal eben auf der Baustelle, wenn es irgendwo zwickt....halte ich nicht für ideal.

    Haftungsmäßig gibt es Probleme....für den Architekten...(möglicherweise): Kriegt er nur ein besseres handgeld (50 % Nachlaß sag' ich da nur...), wird er um wirtschaftlich arnbeiten zu können auch nur eine etwas dünne Planung abliefern (können). Das birgt natürlich ein erhöhtes Risiko von Fehlern. Deswegen haftet er aber genauso. Vielleicht kann es sogar sein, daß im Streitfalle der Richter erkennen wird, daß er wissentlich notwendigen PLanungen nicht gemacht hat und / oder wissentlich besonders überwachungsintensive Bauteile (Kellerabdichtung) lax behandelt hat....dann knallt es gewaltig. Vielleicht kommt dann sogar die haftpflichtversicherung aus der Haftung (grob fahrlässig?). Wie es da am Ende ausshene würde, weiß ich aber nicht. Nur: Dünne Bezahlung löst abgespeckte Planung bei trotzdem voller Haftung aus....nicht gerade gut, oder?

    Da HOAI PreisRECHT ist besteht m.W. im Streitfalle ein Anspruch auf Nachzahlung! Bin aber kein RA. Der weiß so was besser.

    Gruß

    Thomas
     
  12. mls

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    ach? gibts heutzutage passivhausgerechte planungskompetenz schon für 50%?
    manchmal würde ich mir das auch bei 100% wünschen :p
     
  13. Thomas B

    Thomas B

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    Hallo Isolierglas....das ist aber nicht Dein Ernst, oder????

    Ein kleines aktuelles Beispiel gefällig???? Bitte schön:

    Ich plane derzeit einen recht aufwendigen Umbau. Bezahlung: HOAI HZ III/ Mitte + 20 % Umbau Zuschlag.

    Waaaaaasss...:yikes...Bezahlung nach HOAI?????

    Bitte mal mitrechnen: Bauüberwachung macht gem. HOAI hier ca. EUR 8.200 aus.I m Schnitt 1 - 2 (also 1, 5) Termine pro Tag!!! Wie gesagt Umbau...wie gesagt: kompliziert.

    Das ganze dauert ca. 6 Monate. Macht ca. EUR 1367 / Monat. Jeden Tag ca. 2-3 Stunden für diese Baustelle (Fahrt zur Baustelle, Bauleitung, böse Mails und Faxe schreiben, Koordinierungen). Macht im Monat ca. 50 Stunden. Oder EUR 27,34 /Std.

    Ist das auskömmlich???? Oder reicht es davon nur 20 - 30 % zu zahlen???

    Thomas
     
  14. Norminator

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    Ich muß Thomas B. recht geben!!!
    Was ich aber aus meiner sehr kurzen Erfahrung (noch Anfänger) sagen kann is, dass Architekten wie auch Ingenieur, vor allem im Osten, nach Aufträgen suchen.
    In unserem Büro drücken wir auch die Preise, weil einfach Arch. od. Ing. von zu Hause aus arbeiten und dort ihr Honorar so dermaßen drücken können.... jenseits von gut und böse...
    Somit bieten wir Planungleistungen nach HOAI an aber in der HZ I, obwohl diese zw. III und IV liegt... Is das nich traurig???
    Dabei habe ich doch die HOAI eingebleut bekommen. Vor allem is die HOAI eigentlich Honorargesetzt für Architekten. An diese haben sich die Arch. zu halten...
    Kein Wunder dass uns keiner mehr bezahlen möchte, wenn Leistungen zu unter50% vom minimum angeboten werden.
    Aber eine schlechtere Arbeit würde ich nich sofort unterstellen... - liegt aber nahe...
     
  15. mc3d

    mc3d

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    Hallo Norminator,

    ich versuche das mal rechnerisch umzusetzen:
    Neubau, anrechenbare Kosten ca. 250.000 Euro

    HZ IV Mindestsatz: 32.373 Euro
    davon 50% als Honorar: 16.186,50 Euro

    Abrechnung nach HZ I Mindestsatz: 19.385 Euro

    Damit könnte man das HOAI-Problem ja ganz einfach erschlagen.

    Die Honorarzone legt der Architekt ja selber fest und mit HZ1 würde er sein "Wunschhonorar" mit Zuschlag bekommen.

    Wenn man das jetzt aber auf einen Stundensatz runterbricht kommt man auf Sätze um die 10 Euro. Ist das bei euch in der Region auskömmlich?
     
  16. Isolierglas

    Isolierglas

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    27,34 ist auskömmlich. Damit liegst Du in etwa auf meinem Einkommensniveau (bzw. etwas darüber)

    Die Anzahl der Termine ist bei Dir sehr löblich. Ich kenne das nur mit ca. 20% des Einsatzes und nur nach Betteln durch den Bauherr. Dieser Bauherr hat voll bezahlt. Da komme ich dann auf über 100EUR/h.

    Das ist NICHT angemessen.

    Ich denke, die HOAI ist etwas, was ich in meiner Branche (Software) auch gerne hätte: Erst 50% unter HOAI aushandeln, dann den Rest einklagen.

    Bei uns sieht das so aus: Kunde nennt Preis, Mitbewerber unterbietet, nächster Konkurrent erpresst mit Offshoring...

    Ergebnis: Mitarbeiter arbeitet 50h/Woche oder mehr, Stunden werden nicht mehr reportet...

    So gesehen ist 30% HOAI Jammern auf hohem Niveau, da die Leistungsdefinition "Bauüberwachung" eher weich ist...

    Trotzdem tun mir die Kollegen im Osten leid. ABER: In anderen Berufen ist das Elend deutlich grösser... (Bauausführung, Textilbranche...)

    Gruss, Dirk
     
  17. Thomas B

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    Moin Norminator,

    ich weiß...auch im "goldenen Westen" arbeiten Kollegen zum Teil unterhalb der Mindestsätze der HOAI.

    Ich hatte ja versucht Isolierglas an Hand eines kleinen Beispieles aufzuzeigen wie es in der Realität aussieht bzw. wie aufwendig so eine Bauleitung ist bzw. sein kann.

    Nun gibt es natürlich auch Baustellen, die einer weniger intensive Betreuung bedürfen. Also z.B. Neubau EFH. Da gibt es dann natürlich auch einen Umbau Zuschlag. Dennoch verdient man hier letztendlich auch kaum mehr als vielleicht 35 - 40 EUR / Std. Zumindest wenn man den Begriff Bauleitung mit dem nowendigen Leben füllt.

    Kollegen, die für stark gekürzte Honorare arbeiten können dann entsprechenden Baustellen eben nur einen Bruchteil der Zeit widmen. Das widerspricht aber meiner Philosophie.

    Selbst die 35 - 40 EUR/Std. sind eher knapp. Handwerkerstunden sind jedenfalls teurer.

    Ich mache es mir vielleicht zu einfach, aber wer nicht bereit ist mich zumindest so zu bezahlen wie es die HOAI vorschreibt, wer also nur ein reduziertes Honorar zu berappen bereit ist, wird nicht mein Bauherr. Ich kann mir dies einfach nicht leisten.

    Thomas, der jetzt mal eben auf Baustelle fährt.....
     
  18. Thomas B

    Thomas B

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    Ich bin fassungslos...ehrlich....da verschiebe ich sogar meinen Baustellentermin um 5 Miniuten!

    Daß ich diese 27,34 EUR/ Std. natürlich noch versteuern muß, daß ich KK und RK zu zahlen habe, daß auch Bürokosten anfallen usw. sollte nicht unerwähnt bleiben.

    Natürlich kann man davon überleben. Ich tue dies ja schließlich. Aber es ist ein kümmerliches Geld. Schließlich ist der Beruf des Archi nicht gänzlich ohne Verantwortung (Haftungsrisiken), man muß dafür ein wenig studieren und dann nochmal ein paar Jährchen Berufserfahrung hinten dran hängen...

    Außerdem stand ja nicht der genannte Betrag zur Diskussion, sondern Deine Anmerkung, daß sich Kollegen die Finger danach lecken würden für die Hälfte zu arbeiten (EUR 13,67 / Std.), vielfach ginge es gar für nur 20 - 30 % nach HOAI (in diesem Falle also für EUR 5,47 - EUR 8,20 / Std.).

    Mag sein, daß es Kollegen gibt, die das tun. Ich tu's nicht. Ganz einfach. Punkt.

    Thomas
     
  19. Thomas B

    Thomas B

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    Aktuelle Stundenlohnpreise gefällig:
    Facharbeiter (=Gesellle) EUR 39 / Std., Vorarbeiter 40 - 42 / Std.

    Noch Fragen....?

    Thomas
     
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  21. acensai

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    Ich bin ja nun keiner, der sich schützend vor jeden Planer stellt und die HOAI als traumhafte Regelung hinstellt - ABER:

    Für einen Architekten ist dieser Stundensatz erheblich zu gering - eigentlich ein Witz! Als Selbständiger hat man zahlreiche Nebenkosten & Abschreibungen. Nicht zu vergessen, dass man als Selbständiger in Urlaubs- und Krankheitszeiten nichts verdient.

    Zudem muss man sich die Anforderungen und Leistungen eines guten Planer mal genauer anschauen: Studium, anschl. beschissenes Geld (eigentlich Ausbeutung) in einem Planungsbüro bevor man sich dann Selbständig machen kann -> und dann 27 Euro die Stunde? Leistung & Verantwortung passt nicht zur Entlohnung!
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 16. September 2008
    Ralf Dühlmeyer

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    Eine HZ ist nicht subjektiv, sondern OBJEKTIV festzulegen. Da kann man sich zwar streiten, ob es nun III 3/4 Satz oder IV 1/4 Satz ist, aber aus IV I zu machen - never.
    I ist bestenfalls ne Garage - aber bitte ohne Fenster.

    Wenn es sicher sein soll, einen Honorargutachter der AK beauftragen, der ordnet das dann ein. Auf der Basis gibt es dann auch keine Kosten mehr zu vergleichen, nur noch Leistungen!!!!
    Sprich - ist der Architekt in der Lage, die Wünsche des Bauherren zu erkennen, zu Papier zu bringen und mit fachgerechten Details die Ausführungplanung zu machen. Und weiss er, wo er den BU auf die Finger schauen muss.

    DAS zählt.
    Sorry - aber wer schon am Anfang so an Projekt herangeht, wird am Ende recht wahrscheinlich Schiffbruch erleiden.
    Warum? Weil es auch bei den BU immer einen geben wird, der es NOCH billiger kann. (Und dann anderes Material verbaut, Fachregeln nicht einhält, ......)
    Wenn Ihnen einer einen 911er mit 0 km zum Preis eines Golf III anbietet - kaufen Sie den?
    Wenn nein, warum. Selbst Nicht-Porschefahrer könnten den ja gewinnbringend wieder veräussern.

    MfG
     
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