Hochlochziegel - Pappe ?? - Ringbalken

Diskutiere Hochlochziegel - Pappe ?? - Ringbalken im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo liebes Forum, wir bauen gerade ein Einfamilienhaus mit großem GÜ. In unserer Ausführungsplanung hierzu steht auf jeder Seite "Keine Pappe...

  1. #1 Willi87, 02.03.2022
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    Hallo liebes Forum,

    wir bauen gerade ein Einfamilienhaus mit großem GÜ. In unserer Ausführungsplanung hierzu steht auf jeder Seite "Keine Pappe unter Ringbalken, Deckelung mit Mörtel oder Vlies einlegen um eindrigen von Beton ins Mauerwerk zu verhindern".

    Wir bauen mit Mineralwolle verfüllten Ziegeln.

    Zur Anwendung kam jetzt (beim bereits gegossenen) Ringbalkenschalung, allerdings nicht aus dem Poroton-System. Zwischen die Fächer wurde "Pappe" gelegt.

    Nachdem ich unseren ext. Qualitätsüberwacher darauf hingewiesen habe, kam die Antwort leider erst nach dem gießen.

    Seiner Aussage nach ist der Ringbalken so nutzlos, da keine kraftschlüssige Verbindung zur darunterliegenden Wand besteht. Er hat den GÜ zur Stellungnahme aufgefordert.

    Wie steht ihr dazu? Der Bauleiter hat das Problem telefonisch erstmal kleingeredet und der Rohbauer war mäßig verzweifelt weil das "kleine Problem" so eskaliert. Seiner Meinung nach geht es bei der Pappe nur darum Abstand zum Putz zu halten damit dieser später nicht reißt.

    Foto ist anbei, ich freue mich sehr auf euer Feedback.

    Eigentlich soll am 8.3. das Dach gerichtet werden, das sehe ich aber gerade nicht ganz so :(
     

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  2. #2 Tambour1812, 02.03.2022
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    Hallo Willi, ich bin zwar "nur" Sachverstäniger für Holz aber vielleicht kann ich dir trotzdem helfen. Meiner Erfahrung nach wird das häufig so gemacht, damit der Beton nicht in die Steine fließt. Die Schalung und damit der Rinanker wird ja auf das Mauerwerk aufgebracht (geklebt oder so ähnlich.). Geht denn die Pappe komplett durch, also auch unter dem grauen Steg aus deinem Foto? Wenn Sie komplett durchgehen würde wäre tatsächlich gar keine Berührung mit dem Stein da. Ausserdem, wo ist der Unterschied wenn mann statt Pappe ein Vlies nimmt? Bei einem Glattstrich trennt man beide Bauteile auch, es seid denn er hat so große Kerben das der Beton sich "verkrallt" und das wäre alles andere als gut! Am Ende hat man zwei unterschiedliche Baustoffe die sich so oder so auch unterschiedlich verhalten. Deshalb macht man ja später beim Putz auch ein Gewebe mit rein. Vielleich tkonnte dir das helfen. Letztenendes steht man als Bauherr leider immer zwischen den Meinungen der Fachleute, die einen sagen das, die anderen das... halte uns mal auf dem Laufenden.
     
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  3. #3 Willi87, 02.03.2022
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    Hallo Tambour,

    vielen Dank für deine Antwort!

    Die Pappe ist nur unter den Abschnitten, es wurde also erst die Schalung und dann die Pappe gelegt.


    Das wüsste ich auch gern. Die einzige Erklärung wäre für mich, dass durch das Vlies evtl. doch der Zementanteil eine Verbindung herstellen kann? Habe leider keine Idee welches Produkt dafür in Frage kommt.

    Eben da bin ich mir unsicher, ich dachte dass der Ringbalken die Lasten auch aus den Wänden aufnimmt und daher natürlich in irgendeiner Form "kraftschlüssig" verbunden sein muss?
    Danke dafür! Genau so geht es mir gerade, insbesondere weil diese finale Nachricht 17.00 Uhr eingetroffen ist und praktisch niemand mehr erreichbar ist. Davor haben ich nur kurz mündlich aus der Planungsabteilung die Aussage bekommen "Pappe ist nicht möglich" - ohne Begründung oder dergleichen.

    Ich werde auf jeden Fall weiter informieren und freue mich auch noch über weitere Meinungen dazu
     
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  4. #4 Tambour1812, 02.03.2022
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    Hallo Willi,
    ja das kann ich mir vorstellen wenn sowas 17 Uhr kommt und alle im Feierabend sind!

    Ganz oft sehe ich auch Häuser mit Stützen im Dachgeschoss, die von der Decke in den Anker laufen. Damit wäre meines Erachtens doch die Verbindung gegeben, weil das Mauerwerk nur noch wie eine Art "Ausfachung" dient. So ähnlich wie bei Fachwerkhäusern. Hast du vielleicht auch so eine Konstruktion bei dir?

    Ich will ja den Planern nicht zu nahe treten, aber einige schreiben häufig was auf Pläne und wissen gar nicht warum, wenn man dann mal fragt warum kriegt man of zu hören, das wäre halt so. Mit dieser Aussage soll sich bitte kein Forenmitglied angegriffen fühlen!

    Ich hoffe du findest noch halbwegs einen erholsamen Abend!
     
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  5. hp1974

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    falscher Thread
     
  6. #6 simon84, 03.03.2022
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    Der Statiker soll gemeinsam mit dem Architekt eine Aussage dazu machen.
     
  7. SIL

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    @Yilmaz nach dem Foto, liegt dort noch die Decke davor /dahinter ka vermutlich als Scheibe mit entsprechenden Verbund zu den Wandscheiben, auf jeden Fall sind die Elemente kleiner als der MW Querschnitt (Dämmung) Es ist hier ad hoc auch nicht ersichtlich ob es ein Ringbalken oder Anker ist, dazu müsste die Statik vorliegen.
    'Pappe' ist sicher nicht optimal aber ich gehe hier nicht von einem gewünschten Gleitlager aus ( Pappe Dachpappe ) würde dies eh nicht erfüllen.
    Für das reine Dach ist diese Ausführung erstmal o.k. ...ich gehe auch nicht von einem zweiten unterhalb der Decke aus. .. merkwürdiges Konstrukt..
     
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  8. #8 Willi87, 06.03.2022
    Zuletzt bearbeitet: 06.03.2022
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    Vielen Dank für eure neuen Antworten.

    Es hat sich leider nicht viel getan, der GÜ hat sich bemüht Erklärungen zu finden, der SV ist damit allerdings nicht einverstanden. Er sagt weiterhin die Ausführung mit "Pappe" sei nicht sachgerecht, insbesondere da ja der Hinweis in der Ausführungsplanung besteht.

    Für das Haus liegt mir leider keine Statik vor, bei der Garage (Eigenleistung) liegt sie mir vor. Hier ist der gleichlautende Hinweis zu finden.


    Der RB ist 24cm breit und 25cm hoch, er läuft auf dem Kniestock (MW 150cm) und geht dann in den Giebel auf "Kehlbalkenebene" (Zitat Ausführungsplanung, wir haben aber ein Pfettendach - gemeint ist sicherlich die Höhe der Mittelpfetten) hoch, ca. 2,70m. Auf dem RB kommt in den Giebel noch ein Dreieck, ca. 5m breit und in der Spitze 2m. Eine Betondecke kommt da nicht drauf, im EG ist kein Ringbalken vorhanden und die Decke liegt auch mit gleicher "Dachpappe" getrennt auf dem MW.

    Nach meinem Verständnis ist der Ringbalken doch dafür da, Lasten, die auf die Wand auftreffen, aufzunehmen und auf andere Wände zu übertragen. Eine Giebelwand steht auch voll im Wind und auch exponiert (Feldrandlage, Westseite). Wenn nun der Wind auf die Wand auftrifft, erfährt sie eine senkrechte Last welche vom Dachstuhl (Mittelpfetten) und eben dem Ringbalken aufgenommen wird. Wenn aber der Ringbalken mit Dachpappe vom MW "getrennt" ist, dann ist die Kraftübertragung u.U. geringer als wenn die Pappe nicht dazwischen wäre, sondern ein eingelegtes Vlies oder eine Mörteldeckelung..? Insbesondere da im Kniestockbereich keine hohe Auflast vorhanden ist ("nur" Fußpfette und eben die Lasten aus dem Dach). Im Giebelbereich ist ja zumindest noch das Mauerwerk oberhalb vom RB vorhanden.

    Das wäre mir auch am liebsten, fordere ich auch vom Bauleiter, doch scheint das nicht so einfach zu sein. Jede Abweichung vom Prozess scheint ein riesiges Problem zu sein, denn es ist kein ganz kleiner GÜ...
     
  9. #9 simon84, 06.03.2022
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    Wieso forderst du das vom Bauleiter ? Ich verstehe eure vertraglichen Verhältnisse nicht ganz.
    Ist das dein Bauleiter (Also extern, von dir beauftragt und bezahlt ?) Oder ist das so ein GU Erfüllungsgehilfe ?

    Dein Vertragspartner ist dein GU. Den forderst du dazu frist- und formgerecht auf, nicht den "Bauleiter".

    Und jemand wird doch den Bauantrag und die Statik unterzeichnet haben ? Das sind deine Ansprechpartner.
    Falls vom GU unterbeauftragt, dann über den, falls separat beauftragt, dann direkt.
     
  10. #10 Willi87, 06.03.2022
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    Hallo Simon,

    als GÜ kommen alle Leistungen, angefangen von Planung, aus einer Hand. Also auch der Bauleiter ist vom GÜ, nur der SV arbeitet unmittelbar für mich.

    Danke trotzdem für dein Feedback zum allgemeinen Ablauf, werde das morgen mit dem SV Besprechen, bisher gab es keine „offizielle" Dokumentation/ Kommunikation
     
  11. #11 Willi87, 11.05.2022
    Zuletzt bearbeitet: 11.05.2022
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    Hallo zusammen,

    die Sache ist leider noch nicht wirklich weiter...

    Mir ist noch eine Sache aufgefallen, ist an diesen Stellen nicht die Mindestdeckung unterschritten? Die verlorene Schalung kann doch nicht mit dazuzählen oder?

    Denn seitlich hat sich die Schalung an vielen Stellen ohnehin vom Beton gelöst, bzw. der Beton ist soweit geschwunden dass nun eine Fuge herrscht.

    Im unteren Bereich liegt die Bewehrung auch direkt auf dem Faserzement auf, Dicke ist 12mm.

    cmin laut Statikus beim Ringbalken 10mm oder Stahlstärke falls größer 10mm.

    Vorhaltemaß sind 10mm.
     

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    Dann lass es doch mittig 'hinschieben" das sollte kein Problem sein.
    Abstandshalter rein -Dista.
     
  13. #13 Willi87, 11.05.2022
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    Ist doch schon betoniert, aufgemauert und Dach ist auch drauf... :(

    Morgen ist der letzte Versuch das Thema nochmal mündlich zu einigen, Termin mit Rohbauer und Bauleiter vom GÜ.
     
  14. SIL

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    Dann ist eh zu spät, was willst da 'Rückbau?' unverhältnismäßig..... Schön ist es nicht, aber zur AW ist noch gemauert ? Gedämmt? Wenn alles vernünftig verschlossen ist, gibt es hier nur ein geringes Potential der Gefährdung.
     
  15. #15 Willi87, 11.05.2022
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    Nee, Einen Rückbau möchte ich auch wirklich nicht, schließlich wäre ein Einzug ja auch irgendwann mal nett.

    --> Zur Außenseite sind noch 12cm XPS.

    Also würdest du davon ausgehen, dass es weder statisch noch korrosionstechnisch Probleme geben kann? Den Bügeln fehlt ja stellenweise (unten ja praktisch komplett) die Betondeckung für den Verbund?


    Ich sehe das Problem im Gesamtkonstrukt dieser Schalung. Nur 50% sind überhaupt offen für den Betonkontakt mit dem Mauerwerk, die anderen 50% sind mit "Dachpappe" in gewisser Form gleitend verbunden. Die Schalung wurde an den "Knicken" auch schlecht verarbeitet, sodass dort zwar kein Beton ausgetreten ist, aber dennoch mittlerweile Lücken von 5mm sind. Dort ist ja dann wirklich nur der kleine Betonstreifen (je nach genauer Lage vom Ringbalken) übrig.. Später dann eben noch Putz nach innen bzw. das XPS außen.
     
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    @Yilmaz was meinst dazu - aufgrund der heutigen Bemessung ist der Bewehrungsgrad sicher weit 'überzogen' , bei vorgestellter Dämmung plus Putz - Korrosion sehe ich hier im 'vernachlässigbaren'.:winken

    @Willi87 du kannst ja versuchen ob es einen Nachlass oder Gutschrift gibt, was sagt der Bauuberwacher dazu.
     
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  17. #17 Willi87, 11.05.2022
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    Bauüberwacher schlägt nach Rücksprache mit Prüfstatiker Sanierung mit Injektionsmörtel vor. --> betrifft nur die Thematik mit der Dachpappe (Von der verschobenen Bewehrung weiß der SV noch nichts, habe ihn leider noch nicht erreicht seit Montag)


    Ich habs noch nicht im Detail mit ihm abgeklärt, aber vermutlich mit Flachstahl oder ähnlichem den RB mit dem MW verbinden, denn von oben in die Kammern kommt man ja zum einen nicht mehr, und zum anderen weiß ich auch gar nicht ob es da einen zugelassene Befestigungstechnik gäbe..

    Mein Bauleiter hat aber schon angedeutet, dass er diese Sanierung nicht selber entscheiden kann und er auch wenig Hoffnung hat das "durchzubekommen" bei seinen Vorgesetzten. Der Rohbauer stellt sich auch stur.


    Da aber morgen noch weitere Mängel besprochen werden (Bitumenbahn schlecht verschweißt auf Bodenplatte, Unverschlossene Löcher von Schrägstützen im Mauerwerk), würde ich das gern auch nochmal thematisieren um zu mindest ein bisschen mehr Druck für die anderen Mängel aufzubauen, denn bisher ist das Mangelmanagement ziemlich "schleppend"..

    Danke!
     
  18. Yilmaz

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    Mit oder ohne Trennlage aus Pappe oder Folie ist eine Kraftschlüssige Verbindung Ringanker und dieser Mauerwerk (Ziegel mit Dämmung) unwahrscheinlich…

    Nicht eingehaltener Betonüberdeckung ist kritischer…

    an paar stellen die Faserplatte entfernen und man wird sehen ob es Fachmännisch gearbeitet wurde…
     
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  19. SIL

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    Dann sollen sie es so machen - Prüfstatiker sind etwas 'eigen', immerhin besteht seine 'fast' Anweisung dazu.
     
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    Da kommt man nicht mehr daran, ist eventuell eine Verschlimmbesserung.
     
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