Hohe Luftfeuchtigkeit trotz Luftentfeuchter

Diskutiere Hohe Luftfeuchtigkeit trotz Luftentfeuchter im Baubiologie Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen! Ich weiß, es gibt aktuell einen ähnlichen Thread (Hohe Luftfeuchtigkeit im Schlafzimmer), allerdings ist bei uns die Situation...

  1. #1 Isenhard, 24.10.2023
    Zuletzt bearbeitet: 24.10.2023
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    Hallo zusammen!
    Ich weiß, es gibt aktuell einen ähnlichen Thread (Hohe Luftfeuchtigkeit im Schlafzimmer), allerdings ist bei uns die Situation etwas anders.

    Kurzfassung:
    Wir haben hohe Luftfeuchtigkeit von 60-70% bei ca. 20 Grad (bei Regen egal zu welcher Jahreszeit auch deutlich mehr) trotz 6-8x Stoßlüften, Wärmebrücken und seit 5 Tagen zwei Luftentfeuchter, die dauerhaft laufen. Die Feuchtigkeit sinkt trotzdem nicht unter 50% obwohl schon 40L raus sind. Dauert das einfach so lange oder gibt es hier ein anderes Problem? Wie viel Liter Wasser muss noch raus, bis die Feuchtigkeit unter 50% fällt?

    Langfassung:
    Wir (Frau, Baby, 2 Katzen, ca. 40 kleine Pflanzen und ich) wohnen in einer Mietwohnung von 1968 im Erdgeschoss - ca. 85m^2 auf 4 Zimmer, 1 Küche, 2 Flure, 2 Bäder verteilt. Unter uns ist ein warmer Keller und über uns wohnt nur noch eine ältere Dame (91, hat jedoch keine sichtbaren Probleme mit Schimmel) in einer gleich geschnittenen Wohnung. Das gesamte Gebäude ist so geschnitten, dass gerade unsere Wohnung drei Zimmer mit jeweils zwei aneinanderliegenden Außenwänden hat. Alle anderen Wohnung haben jeweils nur eine Außenwand und somit kaum Wärmebrücken. In diesen drei Zimmern hatten wir letzten Winter Schimmel. Die Wände sind nicht isoliert, es ist lediglich ein Luftspalt zwischen der Mauer und dem Klinker (einige Klinkersteine haben Schlitze).
    Die Fenster sind von Ende 1990, allerdings schon Kunststofffenster ohne irgendwelche Zwangsbelüftung. Das Bad wurde irgendwann in den 2010ern erneuert. Das Bad hat nur einen Abluftschacht ohne Lüfter (darf anscheinend nicht angebracht werden, da ansonsten alles in die anderen Wohnungen gedrückt werden würde). Der Abluftschacht zieht Luft auch bei geschlossenen Fenstern, das hatte der Schornsteinfeger mit einem kleinen Gerät demonstriert.
    Falls ich zum Gebäude etwas wichtiges vergessen habe, bitte gerne nachfragen.

    Nun ist es so, dass wir je nach Wetter mal mehr oder weniger hohe Luftfeuchtigkeit haben. Wir wollten dieser entgegentreten, da die Wohnung eigentlich echt schön und vor allem günstig ist, und haben uns zwei identische Luftentfeuchter (ca. 150W Leistung, ausgelegt für je 25m^2) geholt. Diese sind auf 50% eingestellt und laufen nun seit 5 Tagen durchgehend - alle Türen sind hier ständig offen. Sie holen am Tag zusammen ca. 8L Wasser aus der Luft. Morgens im Schlafzimmer haben wir auch immer einen Wert zwischen 50-58% und keine beschlagenen Fenster mehr. Allerdings nie weniger als eben diese Werte. Die Luftentfeuchter sollten theoretisch bis 45% entfeuchten und dann aufhören bis die Feuchtigkeit wieder auf 55% steigt. Über die 5 Tage haben wir also schon 40L Wasser herausgeholt, allerdings ohne Besserung, dass die Werte weiter fallen. So lange die Entfeuchter laufen, ist die Feuchtigkeit ständig zwischen 50-60% (die Küche hat teilweise auch 65%, weil sie der entfernteste Raum von beiden Entfeuchtern ist).

    Heizen tun wir so, dass wir möglichst nicht über 21 Grad kommen, wir mögen es alle eher so bei 19-20 Grad haben, wenn es nach den Katzen ginge wären vermutlich 40 Grad optimal ;). Wenn die alten, dicken Heizkörper zwischendurch meinen sie müssen einmal angehen, dann haben wir hier auch kurzfristig 22 Grad. Aktuell sind die Heizkörper allerdings höchstens oben lauwarm.

    Nun zu meinen Fragen: Woher kommt die Feuchtigkeit nach, dass die Luftentfeuchter es nicht schaffen auf 45% zu kommen? Gestern war es sehr kalt, dementsprechend war die absolute Luftfeuchtigkeit extrem niedrig und zu Hause waren es auch eher 50% statt wie heute bei Regen 58%. Kann man davon ausgehen, dass die Wohnung undicht ist und einfach so viel Luft von außen nachkommt, dass die Entfeuchter gar nicht hinterherkommen? Ist die Wohnung vielleicht zu dicht, und es hat sich einfach so viel Feuchtigkeit in den Wänden/Möbeln/Textilien angesammelt? Sind die Sperrschichten vielleicht schon durch und die Wand saugt sicht von unten voll? Nur warum hat dann die Nachbarin oben keine derartigen Probleme und warum ist der Keller trocken? Sollten wir hier weiter entfeuchten, bzw. wie lange benötigen solche Geräte, bis hier alles trocken ist? Wir stoßlüften zusätzlich noch ca. 4-5x am Tag für frische Luft.
    Was können wir noch versuchen, bzw. wie würdet ihr weiter vorgehen? Ich würde ja zusätzlich noch so eine Fensterfalzlüftung einbauen lassen, allerdings ist hier dann das Problem im Sommer, dass Feuchtigkeit einzieht und es unerträglich wird. Im Winter bei Regen wäre vermutlich das gleiche Problem vorhanden und die Luftentfeuchter müssten dann zusätzlich gegen die Feuchte von draußen ankämpfen, oder?

    Zum Bad noch eine Sache: Vor den Luftentfeuchtern hatten wir nach dem Duschen immer 95% Feuchtigkeit. Bei geschlossener Tür und nach 6h waren dort immer noch 80% Feuchtigkeit. Die Tür hat unten einen ca. 3-4cm hohen Spalt, damit Luft eindringen kann. Jetzt mit den Luftentfeuchtern und offener Tür ist das Bad deutlich schneller trocken und die Luftfeuchtigkeit sinkt nach ca. 1 Stunde in der gesamten Wohnung auf die Werte vor dem Duschen.
    Der Schimmel hatte sich übrigens hinter Vorhängen, Hängeschränken und Bildern an der Wand gebildet. Bei der Matratze war das natürlich eine blöde Idee, diese ganz an die Wand zu schieben. Teilweise hat sich der Schimmel aber auch "einfach so" an der Wand gebildet, ohne dass fehlende Luftzirkulation die Ursache war.

    Ich bin wirklich für jeden Tipp dankbar! Wenn es noch weitere Fragen gibt, immer her damit, ich habe hier schon ziemlich viel ausprobiert und beobachtet...

    Viele Grüße
    Alex
     
  2. #2 nordanney, 24.10.2023
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    Bis auf den Winter ist das doch normal. Wo ist das Problem? 60% wird doch auch als gesund angesehen.
    Warum willst Du es so trocken haben? Da es noch recht warm draußen ist, ist auch viel Feuchtigkeit in der Luft. Und die kommt in die etwas wärmere Bude. Dort sinkt dann die relative (nicht absolute) Feuchtigkeit etwas ab.
    Ich wünschte mir im Winter, nicht unter 50% zu kommen.
    Ihr bringt ne Menge Feuchtigkeit in die Wohnung. Gerade die Pflanzen tragen ordentlich dazu bei - was im Winter ja klasse ist.
    Super! Daumen hoch für diese Werte.
    Jep. Siehe oben.
    Tipp: Vielleicht einfach mal die Tür geöffnet lassen? Wie soll die Feuchtigkeit auch raus, wenn Ihr sie einsperrt.
    Ihr seid Opfer des alten Hauses. Schimmel hinter Gegenständen, die an (Außen)Wänden sind, kommen durch fehlende Luftzirkulation. Und ggf. durch zu geringes Heizen. Welche Temperaturen habt Ihr?
    Nur mal so. Im Winter bei Regen und 8 Grad Außentemperatur ist dieselbe Menge Wasser in der Luft, wie bei 23 Grad in der Wohnung. Das sind dann 90% rel. zu 35% rel. Luftfeuchtigkeit. Aus der "nassen" Luft draußen wird viel zu trockene Luft in der Bude.
     
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  3. #3 Viethps, 24.10.2023
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    Beispiel für Baujahr 1968 und Schimmel:
    Jahrzehntelang wurde eine Wohnung durchgehend bewohnt = kein Schimmel
    Junge Familie zieht ein: Plötzlich Schimmel.........
    Finde den Fehler!
     
  4. #4 Isenhard, 24.10.2023
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    Danke für die schnellen Rückmeldungen!

    Die Werte von 60-70% hatten wir allerdings auch im Winter letztes Jahr. Nicht durchgehend aber immer mal wieder. Im Sommer sind mir aber 80-90% bei 27 Grad auch zu viel, da schwitze ich durch die Feuchtigkeit, gar nicht so sehr durch die Hitze selbst. An warmen Tagen mit niedriger Luftfeuchtigkeit, war das nämlich gar kein Problem. Wir hatten dieses Jahr aber wirklich einen sehr feuchten Sommer.

    Wir hatten am Anfang des Jahres einen Schimmelsachverständiger hier von der Genossenschaft gestellt bekommen. Er meinte, dass wir die Feuchtigkeit bei durchschnittlich 50% (also 45-55%) halten sollen, damit kein Schimmel entsteht und dann könnten sogar wieder die Hängeschränke an die Außenwand. Daher die Zielfeuchtigkeit bei 50%. Ich verstehe nur nicht, dass ich trotz Luftentfeuchter eben irgendwann nicht mehr unter einen gewissen Wert komme. Ich habe die letzten Tage immer die absolute Luftfeuchtigkeit innen und außen verglichen und innen habe ich trotz dauerhaft eingeschaltetem Luftentfeuchter immer ca. 1g/m^3 mehr als außen. Ist die Wohnung also so undicht oder kommt das Wasser irgendwo anders her? Dann müssten wir aber andererseits auch im Winter ständig trockene Luft haben, wenn die Wohnung wirklich undicht ist...

    Das war im Winter morgens jedoch immer ein Problem. Feuchtigkeiten von 70% und mehr waren die Regel...

    Danke, aber die Werte von 50-58% morgens sind nur bei dauerhaft laufendem Luftentfeuchter. Die generieren Stromkosten von ca. 80€ im Monat, wenn sie dauerhaft durchlaufen. Das ist mir auf dauer zu viel und die Geräte sind nicht gerade unüberhörbar.

    Das machen wir ja auch. Ich wollte an jenem Tag einfach nur testen, ob der Abluftschacht das tut, was der Schornsteinfeger versprochen hatte. Jedoch war das eben das Resultat, trotz anscheinend funktionierendem Abluftschacht und geschlossener Tür ist kaum Feuchtigkeit abgesogen worden. Einerseits spricht das ja für eine dichte Wohnung, andererseits müssten sich die Werte mit dem Entfeuchter dann doch weiter senken lassen, wenn die Wohnung so dicht ist und keine Feuchtigkeit von außen dazu kommt.

    Das hatte ich hinterher noch einmal zum Beitrag hinzugefügt. Wir fühlen uns normalerweise bei 19-20 Grad richtig wohl, aktuell haben wir hier zwischen 19 und 21 Grad und im Bad 22-23 Grad. Der Sachverständiger meinte jedoch, dass wir selbst bei 30 Grad die Wärmebrücken nicht warm bekommen und sie immer ein Problem darstellen werden...

    Genau, deswegen schaue ich auch immer vor dem Lüften, wie die absoluten Feuchtigkeiten innen und außen sind, dafür habe ich eine App, die mir das berechnet. Das Problem im Winter war, dass kurz nach dem Lüften immer wunderschöne Werte vorhanden waren, aber nach weniger als einer Stunde wieder 65% angezeigt wurden, was ja schon Schimmelfördernd ist. Vor allem sind die 65% an der kalten Wärmebrücke ja sicher noch mehr, was wieder zur Kondensation führt und tada: Schimmel. Ich möchte hier einfach nicht jede Stunde lüften müssen, das sind 5 Fenster in einer recht verwinkelten Wohnung inkl. Alarm Ein- und Ausschalten, das ist wirklich einfach nur nervig.

    Hier wurde einfach vergessen mit den neuen Fenstern das Mauerwerk zu isolieren. Damit müssen wir nun aber leben. Das mag für die alte Dame über uns funktionieren, für uns als Familie aber nicht.
    Vor uns die Familie hatte ebenfalls Schimmel. Mir ist schon klar, dass wir als Familie viel Feuchtigkeit produzieren, aber wir lüften wirklich häufig, mehr als die empfohlenen 3-4x und zwar nicht auf kipp sondern richtig stoßlüften. Kalt ist es hier ebenso nicht, einen Pulli hat hier niemand im Winter an. Die letzten beiden Wohnungen hatten neue Fenster, waren aber gedämmt und hatten auch Fensterfalzlüfter und Badlüfter. Dort hatten wir gar keine Probleme auch mit zugestellten Außenwänden. Teilweise haben wir tagelang nicht gelüftet aber die Zwangsbelüftung und der Badlüfter haben dort wirklich ausgereicht. Jetzt haben wir "neue" Fenster aber ein ungedämmtes Mauerwerk und dadurch Wärmebrücken. Zusätzlich keine Zwangsbelüftung und auch keinen Badlüfter. Dadurch muss die Feuchtigkeit anders raus.

    Wir möchten ja hier bleiben und alles tun, damit hier kein Schimmel mehr entsteht aber wie? Sind die Luftentfeuchter also Schwachsinn und können wieder zurück? Haben wir sie falsch eingestellt? Ist es jetzt einfach nur zu früh bzw. zu warm, um diese laufen zu lassen?

    Ich verstehe eben nur nicht: Haben wir nun eine viel zu dichte oder eine komplett undichte Wohnung? Einerseits spricht für die dichte Wohnung die Feuchtigkeit, die im Bad bei geschlossener Tür ewig bleibt und auch bei fehlendem Lüften der gesamten Wohnung immer nur steigt aber nie von alleine fällt. Andererseits komme ich trotz Luftentfeuchter kaum unter den absoluten Luftfeuchtigkeitswert, der draußen herrscht - das spricht für eine komplett undichte Wohnung. Option drei wäre: Wir haben einfach so viel Feuchtigkeit in Möbeln, dass diese erst noch raus muss, bevor die Werte weiter fallen, allerdings verstehe ich dann die Kopplung zur absoluten Luftfeuchtigkeit draußen nicht.

    Ich wäre wirklich für jeden hilfreichen Tipp dankbar! Bleiben die Entfeuchter oder können die zurück und ich lüfte weiterhin so oft wie bisher und bringe zusätzlich noch die Fensterfalzlüfter an? Einen Badlüfter darf ich ja nicht anbauen. Hat jemand noch weitere Tipps oder die ultimative Lösung bzw. kann mir sagen, ob die Wohnung nun zu dicht oder zu undicht ist?
     
  5. #5 nordanney, 24.10.2023
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    Nur ne Klimaanlage hilft. Sonst nichts. Das hat nix mit Eurer Wohnung zu tun.
    Hast Dir die Antwort schon selbst gegeben.
    Elektrischen Lüfter montieren. Aufgabe des Vermieters - dann für das gesamte Haus. Ist übrigens ganz normal so etwas (wenn alle den Lüfter haben).
    Der Schimmel leider an den kalten Außenwänden auch. 2-3 Grad mehr machen einen riesigen Unterschied. Kannst das mal online berechnen.
    Alte Leute heizen normalerweise mehr bzw. leben bei höheren Temperaturen. Und sie ist alleine und produziert deutlich weniger als Eure Familie und der "Wald".
    Eher Bewohner, die in einer ungedämmten Altbauwohnung zu viel Feuchtigkeit produzieren und kühle Temperaturen bevorzugen. Ihr seid (leider) ein perfektes Beispiel dafür, wie Schimmel im Altbau entstehen kann. Auch wenn Ihr nichts dafür könnt.

    Ihr könnt im Sommer ausschließlich mit einer Klimaanlage arbeiten. Anders wird es niemals funktionieren. Sorry.
    Und im Winter würde ich es mit dem bisherigen Verhalten versuchen bei aber 22-23 Grad Innenraumtemperatur. Von 19 auf 22 Grad reduziert die relative Luftfeuchtigkeit bereits von 70% auf 58%. Dazu wie bisher ordentlich Stoßlüften. Denn die kalte Außenluft hat per se schon einen geringen Feuchtegehalt (absolut gesehen).
     
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  6. #6 WilderSueden, 24.10.2023
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    Ein Bad ohne Fenster und ohne Lüftung geht gar nicht. Würde ich sofort beim Vermieter reklamieren. Ansonsten ordentlich heizen (19 Grad sind ohnehin keine Temperatur für ein Baby), Wäsche in den Trockner statt in die Wohnung. Lüften alleine reicht nicht, man muss auch gut heizen um die relative Feuchte runterzubekommen.
     
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  7. #7 Tikonteroga, 24.10.2023
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    Ich glaube dass es auch an den vielen Pflanzen liegt und diese Feuchtigkeit an die Raumluft abgeben. Vieviele Liter an Wasser benötigt ihr denn ungefähr pro Tag zum Gießen der Pflanzen? Insbesondere dann, wenn ihr heizen müsst?

    Ein weiterer Gedanke von mir war, dass die Bausubstanz und euer Hausrat eine gewisse Menge an Feuchtigkeit enthalten haben und ihr durch die Luftentfeuchter ein Feuchteungleichgewicht zwischen der Raumluft hergestellt habt und deshalb jetzt Feuchte an die Raumluft abgegeben wird. Es könnte sein, dass sich dass über die Zeit reduziert.
     
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  8. #8 Viethps, 24.10.2023
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    Techniker kriegen das hin....wie auch immer
    Was haben in meinem Verwaltungsbereich die `Schimmelkandidaten´ falsch gemacht?
    - Wäschetrockenständer im Schlafzimmer
    - Ablufttrockner im Schlafzimmer
    - Keine Heizung im Schlafzimmer ( kann man nachts ja machen, aber dann am Tage aufwärmen fehlt auch )
    - Wäscheständer im Kinderzimmer
    - Omas riesigen WoZi Schrank stramm vor Außenwand
    - ohne zu fragen Wand eingezogen und einen Raum davon nicht beheizt ( Haus wäre ja wärmegedämmt ) :irre

    Und alle diese Bewohner haben mehr für Energie bezahlen müssen, als die nachfolgenden Mieter......
    die die Hausordnung beherzigt haben ( Nutzung WaMa und Trockner/ Trockenräume )
     
  9. #9 Gast 85175, 24.10.2023
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Bei ungefähr 215m³ sind das 215 Gramm Wasser. Das ist nicht sehr viel...

    Mit neuen Fenster kann es in so einem alten Massivbau schon einigermaßen luftdicht sein, zumindest im EG halt. Dass die Olle oben noch eine "Automatiklüftung" über das alte Dach hat kann sein, das bringt euch unten aber wenig...

    Das ist ein Denkfehler. Wenn es mehr (gleichartige) Wärmebrücken gibt, dann verteilt sich das Kondensat eher besser auf mehr Fläche... Es klingt widersinnig, aber bei vielen Wärmebrücken verteilt sich das Kondensat wirklich "besser", was eigentlich eher "gut" ist (bis auf die Heizkostenabrechnung halt)...

    Sprich mal mit der Hausverwaltung/Genossenschaft und frag ob ein paar dieser "Falzlüfter" an den Fenstern eingebaut werden dürfen. Wenn die Außenwände eh nicht gedämmt sind, dann kann man auch die Dichtungen in den Fenstern kaputtschneiden. Weil die Leute luftdicht einzupacken und sich dann für die Wärmebrücken aus Kostengründen nicht zu interessieren, ist ja auch keine Lösung...
     
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  10. #10 GreatScott83, 25.10.2023
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    Ich war mal in einer ähnlichen Situation in der alten Wohnung und gebe mal noch meine zwei Cent dazu:
    Bezüglich Fensterfalzlüftern (ich hatte z.B. die Vents P0 400), gibt es die auch durchaus stufenlos einstellbar. Sprich wenn du Sorgen wegen zu hoher Luftfeuchtigkeit von aussen hast, kannst du die auch einfach schließen.

    Bezüglich Schimmel hinter Schränken. Schränke direkt gegen Aussenwände knallen ist natürlich immer so ein Thema. Ich hatte 2 kritische Stellen bei mir in der alten Wohnung: Sowohl im Schlafzimmer war die einzige Aufstellmöglichkeit für den Kleiderschrank eine Aussenwand und in der Küche waren die (Ab-)Wasseranschlüsse auch an einer Aussenwand, gegen die auch noch Regelmäßig das Wasser stand, weil der Ablauf vom Flachdach der Garage ständig dicht war. Hier gibt es zwar spezielle Schmalraumlüfter, die auch speziell viel Geld kosten. Ich habs einfach mit USB Lüftern gelöst. Die bekommst du für 7-20 Euro beim großen Onlinehändler deiner Wahl (2 x 80mm Lüfter). Dazu ein USB Netzteil (beliebig, haben viele bestimmt von alten Handys rumliegen) und eine Zeitschaltuhr. Fürs Schlafzimmer würde ich eine digitale empfehlen wegen dem "geratter" der mechanischen.

    Im Schlafzimmer den Schrank vorrücken, die Lüfter mit Kabelbinder oder so an eine Latte hängen und so oben auf den Schrank legen, dass die Lüfter hinter dem Schrank hängen (ist dann gleichzeitig dein Abstandshalter zur Wand). Noch ne kleine Spax von oben rein um die Latte zu fixieren, fertig. In der Küche hab ich an der Problemstelle die untere Verkleidung an 2 Stellen aufgesägt, die Lüfter dahinter montiert, angeschlossen und fertig. Dabei nur auf die richtige Einbaurichtung achten. An der einen Stelle hat der eine Lüfter Luft reingeblasen, an der anderen Stelle abgesaugt.

    Und was soll ich sagen... auf 3 schimmlige Jahre folgten bei mir 3 schimmelfreie Jahre (danach bin ich ausgezogen). Wichtig ist: Vorher die Stellen gründlich, wirklich gründlich reinigen und den Schimmel entfernen. Meine Wahl geht hier (vor allem mit Kindern und Tieren im Haushalt) zu Wasserstoffperoxyd anstatt zu Chlor / Fungiziden und die Stellen auch regelmäßig kontrollieren. Sollte der Schimmel trotzdem wieder kommen, hättest du mit solchen Lüftern natürlich auch ein schönes Sporenverbreitungssystem... das willst ja nicht. Lief bei mir dann jeweils 3-4x am Tag für 2 Stunden, entsprechend zu Zeiten wo es nicht stört. Im Schlafzimmer z.B. morgens (nachdem gelüftet wurde), mittags nochmal eine Runde und abends bis kurz vor die übliche bettgehzeit.

    Ansonsten haben die Experten ja alles gesagt zu möglichen Ursachen.
     
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  11. BaUT

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    Boa - mir ist voll schlecht bei so vielen altbackenen Vermieter-Vorurteilen!!!

    Was haben denn die Vermieter falsch gemacht?
    • Einbau dicht schließender Fenster in energetisch unsanierte Hütte von 1968 (die mal gerade so das Taupunktkriterium einhielt aber nicht das Schimmelpilzkriterium). Solche Buden sind nur mit einer mittleren Raumluftfeuchte von 20°C und 40% einigermaßen schimmelfrei zu halten.
    • Wenn der Fenstertausch nach 1995 erfolgte, dann findet nicht mal mehr eine Indikatorfunktion statt, d.h. "Tauwasser auf Verglasung zeigt notwendige Lüftung an", weil die Fenster dann besser gedämmt sind als die Wärmebrücken der alten Häuser und dann schimmelt es zuerst an den Deckenrändern und den Außenwandecken ohne dass der Nutzer die Feuchtigkeit am Fenster sehen kann.
    • Beim Einbau der Fenster wurden die Leibungsdämmungen um die Fenster vergessen
    • vermutlich wurden auch die 1968 noch vorgeschriebenen Lüftungsöffnungen in der Hauswand zwischenzeitlich verschlossen und kein Ersatz für eine damals nach DIN 4108 (Stand 1960) vorgeschriebene Grundlüftung geschaffen.
    • Vermutlich wurden auch die alten Badlüfter nie überprüft und gewartet und deren Abluftvolumenstrom ist mit Sicherheit auch viel zu niedrig.
    Fazit:
    Die Wohnung ist jetzt zu dicht!
    Eine Nachrüstung mit einer "Lüftung zum Feuchteschutz" auf Basis eines Lüftungskonzeptes ist zwingend erforderlich um eine schimmelfreie Nutzung sicher zu stellen.
    Die Wohnung kann mit den mietrechtlich zumutbaren 2-3 Lüftungsvorgängen täglich gar nicht ausreichend getrocknet werden.
     
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  12. #12 driver55, 25.10.2023
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    wie kann man sich in einer ungedämmten Hütte bei 19 Grad wohlfühlen???
    Kalte Wände, kalter Boden, „frag mal das Baby“…
     
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  13. #13 Viethps, 25.10.2023
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    Zu Beitrag 8:

    Es geht um jeweils unterschiedliche Wohnungen an verschiedenen Lagen / Orten!
    Die danach folgenden Mieter hatten keine Probleme.......
     
  14. BaUT

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    Das spielt doch gar keine Rolle!
    Lt. Mietrechtsprechung sind Temperaturen von 19 - 23°C und rel. LF von 40 - 60% als normales Wohnklima zu betrachten und in Bädern und Schlafzimmer schon mal Werte außerhalb dieser Range.

    Wichtig ist, dass die Wohnung für übliche Wohnnutzung "funktioniert" und das tun eben viele Nachkriegsaltbauten (50er - 70er Jahre) mit nachträglichem Einbau dichter Fenster nicht!!! Ich treffe bei Gerichtsgutachten in schimmelpilzbetroffenen Wohnungen sehr oft solche oder ähnliche Problematiken:

    Baujahr 1968
    Außenwand aus 30 cm Hbl-Mauerwerk
    fensterloses Bad mit lichtschaltergekoppeltem Lüfter, der nur 20-25 m³/h als Abluft fördert
    Fenster in den 1990ern oder in den frühen 2000ern getauscht (UG-Wert <1,6) --> kein Tauwasser auf dem Glas als Anzeiger für zu hohe Raumluftfeuchte
    keine Leibungsdämmung beim Fenstertausch vorgenommen
    Ergebnis meiner Langzeitmessung des Wohnklimas (Mittelwert: 20 - 21°C / 55 - 65% rF) im Diagramm sind 2-3 Lüftungsvorgänge täglich sichtbar.

    Fazit:
    Es liegen schimmelpilzkritische Wärmebrücken vor, die nur mit besonders trockener Raumluft schimmelfrei gehalten werden können.
    Die Einhaltung eines solch trockenen mittleren Wohnklimas von 20°C und 40% rF ist allein durch mietrechtlich zumutbare 2-3 Lüftungsvorgänge pro Tag nicht erreichbar, weil durch den Einbau der dichtschließenden Fenster keine hinreichende nutzerunabhängige Grundlüftung (Infiltration) gegeben ist.

    So :bierchen: und nun eskalieren gleich alle Hausbesitzer/Vermieter :motz
     
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  15. #15 nordanney, 25.10.2023
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    Nichts, was rechtlich falsch wäre.
    Überhaupt mit dem Posting des TE auseinander gesetzt?
     
  16. #16 Tikonteroga, 25.10.2023
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    Weißt du noch wodurch diese 1968 noch vorgeschriebenen Lüftungsöffnungen in der Hauswand vorgeschrieben wurden? Auch durch die DIN 4108?
     
  17. #17 BaUT, 25.10.2023
    Zuletzt bearbeitet: 25.10.2023
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    Ja!
    "darf aber nicht..." Das sind vermieterseitig halbgare Schutzbehauptungen, um sich um Modernisierungsmaßnahmen zu drücken.
    Natürlich könnte man oben (über Dach) einen Abluftventilator aufsetzen und in den fensterlosen Bädern dann jeweils Tellerventile einbauen um den Volumenstrom einzustellen.
    Diese dauerhafte Abluft in Kombination mit der Nachrüstung von Fensterfalzlüftern würde entsprechend eines Lüftungskonzeptes nach DIN 1946-6 sicher schon mal für Entlastung sorgen, weil dann zumindest 40% des Luftwechsels ohne Fensterlüftung funktionieren würden.
    Oder man zieht in den Schacht ein Lüftungsrohr ein und baut in jeder Etage einen Ventilator mit Brandschott und Rückschlagklappe ein. Möglich ist vieles, aber das kostet den Vermieter nur Geld was er nicht auf die Miete umlegen kann.
    Ja - DIN 4108 (Stand 1952, 1960 und 1969)
    Die Normengeber haben erst in den 80er Jahren bei der Aufteilung der DIN 4108 in verschiedene Normenteile diesen Hinweis nicht mehr für nötig gehalten; was sich ja als großer Fehler rausgestellt hat und Ende der 80er zum ersten Entwurf der DIN 1946-6 (1989) geführt hat. Leider wurde diese viele Jahre nicht als Regel der Technik anerkannt. Das änderte sich erst mit ihrer Neuüberarbeitung in der Fassung von 2009.
     
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  18. #18 Gast 85175, 25.10.2023
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Das ist anders... Beim BJ 1968 sind wir in dieser Übergangsphase in der sich die Zentralheizungen gerade durchsetzen. Man hatte bis in die 60er rein regelmäßig nur Einzelraumöfen, diese Öfen wären in Verbindung mit den nicht sehr dichten Fenstern und dem Kaminzug den es 24/7 gab die "Automatiklüftung". Das hat über Jahrzehnte einfach nur funktioniert, trotz Wärmebrücken, trotz nicht gut hinterlüfteter Fassaden, etc... Diese permanente Durchlüftung der Räume über die Kamine hat einfach viele Probleme von vorne herein "gelöst". Im Winter gabs dann noch die zusätzliche "Entfeuchtung" durch das Kondensat an den schlecht gedämmten Glasscheiben, etc... Die Häuser bis weit in die Nachkriegszeit hinein waren einfach von vorne herein sehr "fehlertolerant" was das betraf.

    Dann kam im ersten Step die Umstellung auf die Zentralheizungen, damit einhergehend wurden die Kamine stillgelegt, und plötzlich waren die "Kaminlüftungen" nach alter Väter Sitte schon komplett sabotiert. Danach kamen noch neue "dichte" Fenster und schon war die restliche Lüftung über die Fensterfugen auch noch sabotiert, mit "Isolierglas" versteht sich und dann waren die kritischen Wärmebrücken plötzlich an den Wänden/Decken/Böden und dann hatte man es zwangsweise mit Raumluftfeuchten zu tun, die in den Jahrhunderten davor praktisch nie aufgetreten sind...

    Man muss diese ganzen alten Hinterlüftungen (samt Verstößen gegen die damaligen Fachregeln) vor dem Hintergrund sehen, dass es da viel weniger Probleme gab, weil die hohe Luftfeuchte in Wohnräumen halt einfach fast nie vorkam...

    Diese Gleichung, der nach die alten Hinterlüftungen ja nicht so schlecht gewesen sein können, weil sie ja Jahrzehnte funktioniert haben, ist jedenfalls falsch. Die haben nur unter anderen Randbedingungen funktioniert.
     
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  19. #19 Isenhard, 27.10.2023
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    Wow, mit so viel Feedback hätte ich echt nicht gerechnet! Komme leider erst jetzt dazu zu antworten und da es viel zu viel ist, versuche ich es kurz zu halten und nur auf die wichtigsten Punkte einzugehen ohne Zitate, da es sonst alles sprengen würde.

    Pflanzen: Ich habe einmal meine Frau gefragt, wie viel sie gießt und es sind ca. 3 Liter pro Woche. Das sind fast alles Sukkulenten, die brauchen halt nicht so viel Wasser, da sie selbst viel Wasser speichern können.

    Badlüfter und Fensterfalzlüfter: Wenn der Mindestluftwechsel zum Feuchteschutz nicht gegeben ist, MUSS die Genossenschaft das nachträglich ändern oder gilt das nur für Neubauten?
    Es war sogar einmal ein Tischler hier, der schon die Fenster ausgemessen hatte aber plötzlich hieß es von der Genossenschaft, dass das sowieso nichts bringen würde. Ich werde die Genossenschaft auf jeden Fall noch einmal kontaktieren. Das mit den Fensterfalzlüftern sollte hoffentlich kein Problem mehr darstellen, wenn ich denen weitere Argumente liefern kann. Ich glaube bei dem Badlüfter werden die sich mehr querstellen, da das doch ein etwas größerer Aufwand ist... Jetzt lese ich aber, dass es ja noch einfacher geht mit den Tellerventilen und dem Abluftventilator oben, danke für den Tipp!!! Das ist sicher noch günstiger umzusetzen und in den Wohnungen muss auch keine Stromleitung mehr verlegt werden. Das schlage ich auch vor, vielen Dank!
    Im schlimmsten Fall müssen die Fensterdichtungen dran glauben. Und für die Peaks nach dem Duschen hätten wir noch die beiden Luftentfeuchter. Die könnte man ja auf morgens nach dem Duschen und nachts beim Schlafen beschränken. Tagsüber würde die Luft ja automatisch ausgetauscht und zusätzlich noch ein paar Lüftungsvorgänge.

    Höhere Temperaturen in der Wohnung bzw. relative Feuchtigkeit: Ist es nicht egal, wie hoch die Temperatur ist, bzw. wird das auf dauer dann nicht sogar noch schlimmer, weil die warme Luft irgendwann noch mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann und damit der Unterschied zwischen Luft und Wand viel höher ist? Das meinte jedenfalls der Sachverständiger, der hier war, vielleicht habe ich das falsch verstanden.
    Laut App habe ich folgende Werte eingegeben: 20 Grad, 50% relative Luftfeuchtigkeit: 8,6g/m^3 absolute Luftfeuchtigkeit, 80% Feuchte bei 12,6 Grad. 23 Grad, 42% relative Luftfeuchtigkeit: 8,6g/m^3 absolute Luftfeuchtigkeit, 80% Feuchte bei 12,8 Grad.
    Bei warmer Temperatur bekomme ich im Winter jedoch mehr Feuchtigkeit auf einmal beim Lüften raus.

    Wäsche: Habe ich vergessen zu erwähnen, wir haben einen Wäschekeller in denen ein Mieter dauerhaft etwas hängen hat. Wir selbst nutzen einen Kondenstrockner (auch im Keller), einzelne Stücke, die nicht in den Trockner dürfen, werden aber im Keller aufgehängt.

    Baby und 19 Grad: Der kleine ist inzwischen etwas über 1 Jahr alt und bisher schläft er zwar mit Decke ein aber nachts schmeißt er sie irgendwann runter. Ich decke ihn zu, er macht sie wieder runter... Von daher glaube ich nicht, dass ihm kalt ist, vor allem da er sich tagsüber mehr bewegt und auch etwas dickeres als seinen Schlafanzug an hat. Meine Frau und ich mögen es ja eher nicht zu warm, daher könnte er die Vorliebe vielleicht geerbt haben ;).

    Feuchteungleichgewicht: Wir sind inzwischen bei ca. 65 Litern, die raus sind. Wie viel könnte noch in der Bausubstanz und dem Hausrat stecken?

    Wärmebrücken: Das ergibt Sinn, alle Wände sind gleich kalt, somit sucht sich die Feuchtigkeit nicht die kleine, kälteste Stelle sondern verteilt sich. Daher hatten wir das Problem im Kinderzimmer und in der Küche vermutlich nicht.

    Lüfter hinter Schränken: Die Idee hatte ich auch schon einmal gesehen, da gibt es eine Firma die das für 200-300€ pro Stück verkauft. Würde ich dann natürlich auch selbst bauen, schick muss das hinter dem Schrank sowieso nicht aussehen ;). Wir haben jetzt die befallenen Wände sowieso einigermaßen frei. Also die Vorhänge sind weg, dafür steht ein Schrank da mit ca. 10cm Luft zur Wand. Der andere Vorhang hat nun auch etwas meht Platz zur Wand, das Bett steht nun auch gute 10cm weit weg von der Wand und hat noch eine Art Gitter bekommen, da wir sonst immer nachts mit den Kissen gegen die Außenwand hochgerutscht sind. Im Büro die Wandschränke sind nun auf der gegenüberliegenden Wand (keine Außenwand). Wenn, dann würde ich die Wandschränke gerne wieder auf die Außenwand hängen, dann würden die Lüfter zum Einsatz kommen. Im Moment sieht die eine Wand nun einfach zu voll aus, das gefällt mir gar nicht :/. Auf jeden Fall danke sehr für den Tipp!

    Lüftungsvorgänge und Dichtheit: Ich arbeite im Home-Office, daher habe ich die Möglichkeit hier oft zu lüften. Ich frage mich allerdings wie das sein wird, wenn über uns einmal eine Familie einzieht, wo beide außerhalb arbeiten. Morgens duschen gehen, lüften und sich dann aber die ganze Feuchtigkeit von den Wänden, Handtüchern etc. schön verteilt. Die werden richtig Probleme haben... Bei uns war das echt noch harmlos im Gegensatz zu dem, was ich sonst vom Maler gezeigt bekommen habe. Also ich denke für die Verhältnisse hier, haben wir trotzdem alles gegeben, was ging.

    Langzeitmessung des Wohnklimas: Sieht man hier eigentlich auch, wann viel Feuchtigkeit auf einmal entsteht? Also z.B. beim Duschen oder Kochen? Bei uns soll ja noch so eine Langzeitmessung vom Sachverständiger gemacht werden, ich hoffe, dass dann endlich klar ist, dass wir hier "ganz normal" leben und etwas getan wird. Es muss ja nicht gleich das ganze Gebäude gedämmt werden, das ist so verwinkelt, dass das sicher niemals hier passieren wird.

    Noch einmal vielen, lieben Dank für die ganzen Posts! Ich habe nun etwas Hoffnung, dass wir hier bleiben können :).
     
  20. #20 Gast 85175, 27.10.2023
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Mal über den Daumen, nur damit Du einen Begriff von der Größenordnung hast, 200 Tonnen Baustoffe und 2-3% (Masse), das wären dann 4.000-6.000 Liter. Ich glaube ja nicht, dass es so viel ist, weil es wäre sehr erklärungsbedürftig wie das gegangen sein soll, aber das wären so die Größenordnungen mit denen man in einer „abgesoffenen“ Wohnung rechnen müsste.

    Diese „kleinen“ Luftentfeuchter kannst mE übrigens unter „Bautechnik-Homöpathie“ verbuchen.

    https://enbau-online.ch/bauphysik/3-5-feuchtetransport-und-wassereinlagerung-in-baustoffen/

    (Bei den Isothermen aus Abb. 3.9 bin ich skeptisch, die sind sonst in der Literatur eigentlich flacher, also vor allem Holz und Putz sind meiner Erinnerung nach deutlich näher am „Beton“.)
     
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Hohe Luftfeuchtigkeit trotz Luftentfeuchter

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