Hohlkehle nötig oder unnötig

Diskutiere Hohlkehle nötig oder unnötig im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo, ist eine Hohlkehle bei einem Haus ohne Keller nötig oder unnötig? Laut Vorarbeiter ist die Abdichtung/ Aufbau bei uns folgendermaßen...

  1. Playa

    Playa

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    Hallo,

    ist eine Hohlkehle bei einem Haus ohne Keller nötig oder unnötig?

    Laut Vorarbeiter ist die Abdichtung/ Aufbau bei uns folgendermaßen geplant.


    Gruß Playa
     
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  3. casimir

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    Meinst du unter der Z-Abdichtung.
    Das hab ich mich auch schon gefragt.
    Jedenfalls sollte meiner Meinung nach das Wasser von der Wand weg.
    Ich würde tippen, dass eine abgeschrägte Sockeldämmung auf der die Z-Abdichtung liegt ok sein sollte.
    Aber ich bin Laie.

    Viel Grüße
     
  4. Yilmaz

    Yilmaz

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    Hallo,
    die L-Abdichtung muß untermörtelt werden. (Siehe Bild)
    G200S4 hat unter mauerwerk nicht zu suchen!

    Mfg.

    [​IMG]
     
  5. #4 gunther1948, 20. Juni 2011
    gunther1948

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    hallo
    yilmaz zieh mit strg und + das bild mal hoch unter der wand ist ne r500 und dein schönes bild funzt nicht bei elastisch gebetteter bodenplatte da fehlt das blindmauerwerk.
    playa warum da 2 verschiedene dichthöhen l- profil unten ist ausreichend.

    gruss aus de pfalz
     
  6. #5 Carden. Mark, 20. Juni 2011
    Carden. Mark

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    Immer diese Details die nicht zum besagten Objekt passen. ICH HASSE DIESES BILD AUS DER 1053-1. Gottlob will sich die neue 1053 komplett aus der Abdichtung raushalten und dieses der DIN 18195-4 dann komplett überlassen.
    Wofür soll die (überhaupt regelwidrige) Schweißbahn auf dem Fundament abdichten? Das Fundament? Ich erkenne hier keine Notwendigkeit für.
    Ich weiß, die DIN schreibt bis über dem Fundamentabsatz 10 cm (15 cm) herunter. Die macht aber auch keinen Unterschied zwischen Fundament und Bodenplatte.
    Ich denke mal, es reicht hier 10-15 cm auf die Bodenplatte abzudichten und dann 30 cm bis über geplantes Gelände hoch.
     
  7. #6 Carden. Mark, 20. Juni 2011
    Carden. Mark

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    Sach ich doch - das Bild ist insgesamt Schrott und treibt mich regelmäßig in den Wahnsinn. Ich will garnicht wissen wieviele Pseudo SV damit schon Fehlurteile und Ärger heraufbeschworen haben.

    PS: unter der Verblendung ist aber eine "S"-Bahn eingezeichnet = regelwidrig.
     
  8. Playa

    Playa

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    Guten Abend,

    so bin gerad von der Arbeit zurück. Wir bauen mit Poroton 17,5. Unter dem ersten Stein liegt eine R500 besandet mit 6,5 cm Überstand. R500 liegt auch zwischen ersten und zweiten Stein bündig 17,5cm.

    Außen kommt im Sockelbereich Hartschaumdämmung,wie hoch weiß ich nicht, ich denke ca. 30 cm. Hinter der Dämmung die L Sperre, die wird 2 Schichten hoch auf eine Bitumendickbeschichtung aufgeflammt.
    So wie ich verstanden habe geht diese L Sperre ca. 10 cm am Streifenfundament noch runter.

    Über der Hartschaumdämmung kommt noch eine zusätzliche Folie Richtung Klinker.

    Mir wurde gesagt das die L bzw. Z Sperre auch eine G200S4 ist. Somit liegt die Sperre nätürlich unter dem Klinker!

    Habe hier öfter gelesen, das die S4 nicht unter Mauerwerk soll, aber was wird denn üblich für die Sockelabdichtung als L Sperre benutzt, besonders wenn eine Vormauerschale geplant ist.

    Also G200S4 wird aufjedenfall später im inneren eingesetzt als Bodenabdichtung.

    Wird eine Hohlkehle immer aus Mörtel erstellt oder bietet die Industrie dafür vorgefertigte Elemente?

    Gruß Playa
     
  9. #8 gunther1948, 21. Juni 2011
    gunther1948

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    hallo
    nene mark ich seh da zwei hinweislinien auf die r 500 besandet.

    gruss aus de pfalz
     
  10. #9 gunther1948, 21. Juni 2011
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    hallo und was soll die dort ausser unheil anrichten.

    gruss aus de pfalz
     
  11. #10 Carden. Mark, 21. Juni 2011
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    Günther, die Verblendung ist die Schale außen - links - :D
    Das ist aber G200S4 beschriftet.
    Playa, da hält der Handel extra Bahnen für bereit: AVA, PVC (nicht bitumenverträglich)
     
  12. Wieland

    Wieland Gast

    Beim innen Mauerwerk / Schale sollte auch noch die Kimmschicht angeordnet werden,
    wegen der großen Wärmebrücke des nicht gedämmten Außenfundament / Fr0stschürze

    gell.:hammer:
     
  13. Playa

    Playa

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    Hallo,

    leider wurde die Eingangsfrage noch nicht geklärt. Ist nun eine Hohlkehle aus Mörtel unter der L Sperre bei einem Haus ohne Keller nötig oder unnötig?

    Mein Rohbauer sagt, man kann die Hohlkehle weglassen aber er könnte Sie auch aus Mörtel herstellen.

    Was sagen die Experten.

    Anbei noch ne Skizze:

    Gruß
     
  14. #13 Carden. Mark, 23. Juni 2011
    Carden. Mark

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    So wie gezeichnet = notwendig.
     
  15. Eric

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    Frage wurde von Mark bereits beantwortet.

    In Deinem speziellen Fall ist eine Hohlkehle nicht erforderlich, weil die Klinkervorsatzschale auf dem Fundament steht. Das Fundament muß auch nicht abgedichtet werden. Ergo ist auch die G 200 S4 unten, die zudem krottenfalsch wäre, weil das Bitumen die Stabilität der darauf stehenden Klinkervorsatzschale beeinträchtigen kann, überflüssig.

    Erforderlich ist eine Vertikalabdichtung über die entstehende Fuge des Aufstands des Hintermauerwerks ( Poroton ) auf der WU Bodenplatte und im Sockelbereichs. Also an der Fuge WU-Beton/Poroton ca. 15 cm nach unten und nach oben mindestens 30 cm über OK des geplanten Geländes. Detail zeigt die OK des geplanten Geländes nicht ( = Detail-Planungsfehler ).

    Insofern ist auch nicht zu ermitteln, ob die m.E. nicht unbedingt erforderliche ( ! ) obere Z -Abdichtung mit den Entwässerungsöffnungen an der richtigen Stelle ist. Die Z-Abdichtung mit den Entwässerungsöffnungen sollte mindestens 1 Klinkerreihe über fertigem Gelände liegen. Anderenfalls wäre für eine funktionsfähige Entwässerung in einer umlaufenden Kiesschicht und versickerungsfähigem Boden unterhalb der Kiesschicht Sorge zu tragen. Für die Z-Abdichtung darf keine G 200 S 4 verwandt werden: Durchstanzungsgefahr und Stabilität der darauf stehenden Klinkervorsatzschale. Unter aufstehender Last schwindet Bitumen.

    2 x R 500 besandet am Hintermauerwerk ist nach DIN seit vielen Jahren auch nicht ( mehr ) erforderlich.

    Wer hat das geplant?
     
  16. Playa

    Playa

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    Guten Abend,

    danke Eric für die ausführliche Antwort.

    Mein Rohbauer hat mich auch auf die zweite Lage hingewiesen, sie sei nicht nötig aber sie würden es immer sicherheitshalber rein machen.

    Hab bezüglich der L Sperre hier bei 2 Baufachhandel nachgefragt. DIN konform ist die S4 nicht aber 9/10 Bauunternehnern verwenden hier die S4.

    Laut Baufachhandel gibt es extra Bahnen von Dör... als Z/L Sperre aber die meisten Unternehmer würden mit der S4 und bitumenanstrich abdichten.

    Abgedichtet wird komplett Bodenplatte 20 cm und ca. 2 Schichten Poroton, also senkrecht ca. 60-70 cm.

    Vielen Dank für die Mühe

    Gruß
     
  17. svjm

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    Hmm...

    ...vielleicht bedarf es 'mal eines Hinweises, dass die immer wieder zitierte (gemörtelte) Hohlkehle ursprünglich eine reine Verarbeitungshilfe war (und eigentlich immer noch ist).

    Nur am Rand
    svjm
     
  18. #17 Carden. Mark, 23. Juni 2011
    Carden. Mark

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    Und uneigentlich?
    Natürlich ist die das.
    Und sonst nichts.
    Anders mag ist bei "gewissen" Systemen sein, wo diese aus "speziellen" Mörtel hergestellt wird. Aber idR "eigentlich" Hilfsmittel.
     
  19. svjm

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    Eben, deshalb sind eben Diskussionen m.E. hinfällig. Und manch Vergütungswunsch dafür auch. Das war mein "uneigentlich".:bierchen:

    svjm
     
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  21. #19 Carden. Mark, 24. Juni 2011
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    Wenn die wie auf den hier dargebrachten Bilder eh in einer unnötigen Ebene liegen - dann Richtig.
    Wenn aber z.B. bei Sohlenüberständen zur aufgehenden, abgedichteten Wand, dann sehe ich das anders. (der sogenannte Regelfall:shades)
     
  22. Eric

    Eric

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    Gemeint ist offenbar die nicht erforderliche 2. R 500 im Hintermauerwerk.Wenn der Unternehmer meint, er müsse das " sicherheitshalber immer " machen, dann mag er dafür auch selbst die Kosten tragen.

    Denn das ist dann die Folge von " machen wir immer so " ( und wissen es nicht besser ).

    Du hast hoffentlich selbst erkannt, dass diese Aussage Unfug ist:

    1. Die beiden Baufachhändler werden mit Sicherheit keine repräsentative Umfrage bei den Bauunternehmern gemacht haben; es handelt sich also um eine persönliche Einschätzung in den " blauen Dunst " hinein.

    Wenn mir so etwas erklärt wird ( und das wurde es in ähnlichen Fällen schon häufiger ), habe ich vom Baustoffhändler eine schriftliche Erklärung gefordert. Ergebnis war dann immer: Nö, schriftlich geben wir Ihnen das natürlich nicht.

    2. Wenn die S 4 zugestandermaßen nicht DIN-konform ist, dann ist deren Verwendung nach ständiger höchstrichterlicher Rechtsprechung allein deswegen ein Mangel, ohne dass es bereits zu einem Schaden gekommen ist oder kommen muss. Kennt der Anwender die fehlende DIN- Konformität und baut er gleichwohl die S 4 ein, ohne den Bauherren hierüber zu unterrichten und seine Zustimmung zu der nicht DIN-konformen Anwendung einzuholen, handelt er zudem vorsätzlich. Der Vorsatz führt dann zur Haftung wegen arglistiger Täuschung mit der für den Unternehmer höchst unangenehmen Folge, dass sich die Verjährungsfrist auf bis zu 10 Jahren ( früher: 30 Jahre ) verlängert.

    Zu den DIN-Normen sollte man wissen, dass es sich im Grundsatz um Regeln über langjährig erprobte und schadensfreie Bauweisen handelt. Sie haben insofern die ( vom AN widerlegbare ) Vermutung als aRdT --> Umkehr der Beweislast zu Lasten des AN. Der Beweis, dass die von der DIN abweichende Bauweise auch aRdT, also in jeder Beziehung gleichwertig ist, ist vom AN idR nicht zu führen.

    3. In der Fachliteratur gibt es genügend Beispiele dafür, dass der Einbau von Bitumenschweißbahnen als Horizontalabdichtung zu Schäden geführt hat --> Durchstanzen der Horizontalabdichtung mit Funktionsverlust bis hin zum Kippen von Klinkervorsatzschalen.

    Dieses Forum hat einen gewissen Anspruch und insofern können abwegige Aussagen hier nicht unkommentiert stehen bleiben.

    Richtig ist, daß nach DIN Hohlkehlen als " muß " auszuführen sind, wenn der Boden - Wandanschluß mit abzudichten ist. Die Hohlkehle ist hierbei kein bloße " Verarbeitungshilfe ", sondern sie dient der schadensfreie und dauerhaft funktionsfähigen Verlegung der hierüber zu führenden Abdichtung. Muß - wie im hier vorliegenden speziellen Fall, also ausnahmsweise !!! - nicht abgedichtet werden, dann bedarf es mangels Abdichtungserfordernisses auch keiner Hohlkehle.
     
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