Holzbalkendecke - statische Ertüchtigung von oben mit Schichtholzplatten

Diskutiere Holzbalkendecke - statische Ertüchtigung von oben mit Schichtholzplatten im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo zusammen, wir haben eine Altbauwohnung (Bj.1908) mit einer Holzbalkendecke erworben; weil wegen der starken Durchbiegung ein neuer...

  1. #1 Baudolino, 16.05.2010
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    Hallo zusammen,

    wir haben eine Altbauwohnung (Bj.1908) mit einer Holzbalkendecke erworben; weil wegen der starken Durchbiegung ein neuer Fußbodenaufbau geplant ist (nivellierende Perliteschüttung, Trockenestrich, Parkett - insgesamt ca. 35kg/m² Zusatzbelastung) haben wir von einem Statiker die Tragfähigkeit ermitteln lassen und leider hat sich herausgestellt, daß die Decke selbst ohne die Zusatzbelastung nicht auf die heute geforderten 200kg/m² kommt.

    (Balken 9,5x20cm, 6m Tragweite, Achsmaß 50cm)
    Die Balken sind trocken und gesund, Auflager OK.

    Wir nehmen an, daß die Decke nach Kriegsschäden erneuert wurde und dabei in den 40er Jahren auf die Balken zurückgegriffen werden mußte, die gerade verfügbar waren.

    Nun müssen wir also die Decke (von oben, Zugang von unten ist nicht möglich) statisch ertüchtigen lassen; da die gängigen Verfahren alle erheblichen Aufwand und entweder ein Herausreißen der Dielung und Schüttung beinhalten (Balkenaufdopplung oder zusätzliche Balken) oder ein hohes Zusatzgewicht mit sich bringen (HBV-Verfahren) haben wir nach einer einfacheren Methode gesucht und sind dabei auf die Möglichkeit gestoßen, Schichtholzplatten diagonal auf die bestehenden Dielen zu legen und mit den Balken zu verschrauben; dies soll durch Plattenbalkenwirkung eine erhebliche Erhöhung der Tragfähigkeit bewirken.

    Beispiel: http://home.netsurf.de/karl.habermann/ertuechtigung.pdf

    Das Verfahren scheint nicht sehr bekannt zu sein, mehrere befragte Statiker, Bauingenieure und Architekten hatten noch nichts davon gehört.

    Gibt es hier jemanden, der mit dem Verfahren vertraut ist und uns vielleicht ein paar Fragen beantworten kann?

    - Neben der Statik ist das Grundproblem die Unebenheit der Decke. Kann die Ertüchtigung mit Schichtholzplatten auch nach der nivellierenden Schüttung erfolgen (Balkenlage mit Richtschnüren markieren, durch die Schüttung durchschrauben)?

    - Oder kann man die Schichtholzplatten direkt auf die krummen Dielen aufbringen, sodaß sie die Biegung mitmachen und dann die Schüttung aufbringen (Problem daß in den Platten eine Vorspannung entsteht)?

    - Oder muß, wie bisher gehörte Meinung der (mit dem Verfahren nicht vertrauten) Fachleute, die Unebenheit zunächst durch Holzstücke verschiedener Höhe ausgeglichen werden und dann die Schichtholzplatten verschraubt?

    Was ich an dem ganzen Verfahren nicht ganz verstehe:

    - warum bewirkt es überhaupt eine Erhöhung der Tragfähigkeit - alle Lasten enden doch nach wie vor in den Balkenköpfen? Nur durch Lastverteilung?

    - wenn die Erhöhung der Tragfähigkeit nur durch Lastverteilung bewirkt wird; entstünde eine solche nicht bereits durch die geplante Schüttung und den Trockenestrich direkt auf den Dielen? Unser Statiker sagt: ja schon, aber dafür gibt es keine nachgewiesene Berechnungsmethode...


    Viele Fragen, ich weiß, vielleicht weiß hier ja jemand eine Antwort.
    Vielen Dank im Voraus,

    Baudolino
     
  2. mls

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    - Kann die Ertüchtigung mit Schichtholzplatten auch nach der nivellierenden Schüttung erfolgen
    nein. ausser bei gebundener schüttung

    - Oder kann man die Schichtholzplatten direkt auf die krummen Dielen aufbringen..
    kommt drauf an .. auf das mass der krümmung, auf die dicke der holzplatte..

    - .. Unebenheit zunächst durch Holzstücke verschiedener Höhe ausgeglichen werden und dann die Schichtholzplatten verschraubt?

    holzstücke .. sicher nicht.

    - warum bewirkt es überhaupt eine Erhöhung der Tragfähigkeit - alle Lasten enden doch nach wie vor in den Balkenköpfen? Nur durch Lastverteilung?
    weil aus balken + platte ein steiferer plattenbalken wird

    - wenn die Erhöhung der Tragfähigkeit nur durch Lastverteilung bewirkt wird..
    wird sie nicht. sicher :)
     
  3. #3 Holznagel, 16.05.2010
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    kurze zwischen Frage,ist das das selbe Prinzip wie beim Aufdoppeln?
     
  4. #4 Baudolino, 16.05.2010
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    nein. ausser bei gebundener schüttung
    -d.h. in sich gebunden oder flächig an Balken und Schichtholz gebunden, wie etwa Polymerbeton (ginge dann ja nur mit Entfernen der Dielung?)

    holzstücke .. sicher nicht.
    -komisch, denn das haben bis jetzt sowohl Statiker als auch für die Durchführung angedachte Handwerker gesagt...wenn das nicht geht, wie kann man dann die Methode mit Nivellierung überhaupt durchführen? Irgendwie muss es ja gehen, da sie ja zur Altbausanierung entwickelt wurde und da findet man doch eher selten vollständig ebene Holzbalkendecken...

    kurze zwischen Frage,ist das das selbe Prinzip wie beim Aufdoppeln?
    -nach allem was ich bisher begriffen habe ist wohl "Jein" die richtige Antwort...Ja, weil Balkenquerschnitt erhöht - Nein, weil die Aufdopplung kein Auflager hat - nochmal Nein, weil die entscheidende Wirkung wohl durch die Plattenbalkenwirkung erzielt wird.
     
  5. #5 Baudolino, 16.05.2010
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    P.S. zu den Holzstücken: hab gerade nochmal den oben verlinkten Artikel durchgelesen; auch da werden Ausgleichshölzer bei stark durchgebogenen Balken erwähnt.

    Ab wann ist denn ein Balken stark durchgebogen?
    Bei mir handelt es sich um maximal 5cm auf 6m balkenlänge.
     
  6. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Da gibt es nur Antworten a lá: Im Prinzip schon, aber...

    1. Wenn sich die Beteiligten nicht Auskennen, nicht wissen was da technisch und geometrisch(!) abläuft, dann bringt jeder gutgemeinte Ratschlag nur Verdruss.

    -> suche ein Büro, dass sich mit so Zzeugs auskennt, Holzbau - neumodische Methoden, Altbausanierung.


    2. Die Einleitung deutet auf Eigentumswohnung hin.
    Da wirds eh eng. Erfahrene nervenstarke Beteiligte gesucht.
    Einverständnis der Eigentümergemeinschaft liegt vor?
    Beweissicherung ist erfolgt?
     
  7. mls

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    nein.
    beim aufdoppeln wirken am ende 2 querschnitte - jeder für sich.
    beim verbund wirkt am ende 1 querschnitt.
    der unterschied ist idealtypisch wie 2 balken nebeneinander oder
    2 balken übereinander und starr verbunden.
     
  8. #8 Baudolino, 18.05.2010
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    Einen Holzbauer habe ich, aber der braucht eine Berechnung vom Statiker.
    Der Statiker kennt das Verfahren nicht, ist aber gerade dabei sich schlau zu machen.

    Er ist bereits der zweite beauftragte Statiker, der erste hatte für ein anderes statisches Problem eine vollkommen übertriebene und unpraktikable Lösung entworfen, welches der zweite sehr einfach gelöst hat.

    Ich möchte nicht jede Woche einen neuen Statiker beauftragen, daher hoffe ich daß der jetzige eine Lösung findet. Da ich aber aufgrund meiner Erfahrungen in den letzten Monaten generell keiner einzelnen Expertenmeinung mehr traue, versuche ich parallel noch mehr Meinungen, hoffentlich von Leuten die mit dem Verfahren vertraut sind, einzuholen.

    Was die Eigentümergemeinschaft angeht - u.a. wegen der lieben Nachbarn machen wir die ganze Sache doch, Trittschalldämmung + Risse in der Decke verhindern! Die Nachbarn kümmern sich bei der Belastung ihrer eigenen Decken übrigens nicht um die Statik, aber vielleicht ist auch nur unsere unterdimensioniert, das weiß keiner und wird solange nichts einstürzt wohl auch nie jemand rausfinden.

    Aber an eine "Beweissicherung" habe ich noch nicht gedacht - reicht es etwa nicht, wenn ein Statiker kommt, die Decke ansieht, Balkenköpfe freilegt und ausmisst, die Tragfähigkeit ermittelt und eine Ertüchtigungsmaßnahme berechnet?!?

    Langsam wird mir schwindlig, ich bin an dieses ganze Sanierungsprojekt mit dem Willen herangegangen alles "so wie es sich gehört" durchführen zu lassen und jetzt treten wöchentlich neue theoretische Schwierigkeiten auf, die ohne Fachmann nie jemand gestört hätten.
    Meine Lieblingssätze der Statiker: "Ich kann Ihnen sagen, daß es hält, aber ich darf es nicht aufschreiben" und "Wäre ich nicht hiergewesen, hätten Sie Bestandsschutz":mauer
     
  9. #9 Baudolino, 15.07.2010
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    Falls jemand mit einem aehnlichen Problem auf diesen Thread stoesst:

    Die Verstaerkung ist jetzt eingebaut, und zwar folgendermassen:

    - 2 Lagen 22mm OSB/4-Platten parallel zu den Balken direkt auf den Dielen verlegt, miteinander verleimt und mit 6mm Wuerth Assy Plus VG Schrauben mit den Balken verschraubt (alle 5cm 2 Schrauben, parallel zu den Balken im 45-Grad-Winkel zur Horizontalen.)

    - Wenn ich richtig verstanden habe, hat der Statiker zur Berechnung der erhoehten Tragfaehigkeit nur den Plattenquerschnitt (und 2cm Dielen = 6,4cm) als Balkenaufdopplung gerechnet. Die Scheibenwirkung kommt wohl noch als Bonus obendrauf (?)

    Als ich einer befreundeten Bauingenieurin aus Schweden von dieser Methode erzaehlte stellte sich heraus, dass diese in Schweden weit verbreitet ist - allerdings werden die OSB-Platten dort nur verleimt. Ueber den von uns betriebenen Verschraubungsaufwand konnte sie nur die Augen rollen und meinen, dass die Decke nun noch ganz bleiben wird wenn der Rest des Hauses einstuerzt...


    Wenn wir jetzt auf der Decke herumhuepfen:bounce:, ist bei uns praktisch keinerlei Schwingung mehr festzustellen, fuehlt sich fast an wie eine Betondecke.


    Gestern allerdings sprang meine Tochter (25kg) ein wenig herum, kurz darauf klingelte der Nachbar von unten: was denn los sei, bei ihm wuerde die Deckenlampe pendeln...:irre

    Ich hoffe dass dieses Phaenomen durch den restlichen Fussbodenaufbau (Ausgleichsschuettung und Holzfaserplatten als Trittschalldaemmung, Parkett. Trockenestrich lassen wir auf Anraten aller Fachleute jetzt weg, kaeme auch zu hoch) beseitigt wird!

    Hat ein berufener Mensch ein Kommentar zur dieser Erscheinung?
     
  10. #10 rudi1106, 15.07.2010
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    Ich bin ja kein Fachmann. Daher nur interessehalber: Gibt es denn eine Planung/Berechnung, welcher Schallschutz bei dem Aufbau erreicht wird?
     
  11. #11 Baudolino, 17.07.2010
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    Da unser Hauptproblem die statische Ertüchtigung der Decke war und die Kosten/Nutzen-Abwägung und maximale Aufbauhöhe uns keinen anderen Aufbau zur Wahl ließen, gibt es auch keine Berechnung zum Schallschutz - er sollte einfach so gut wie unter den Gegebenheiten möglich werden.

    Was die Holzfaserplatten angeht behauptet z.B. Pavatex, daß mit 22mm Pavapor unter 22mm Massivparkett eine Trittschallminderung von 25dB erzielt wird.

    Solche Angaben von den Herstellern sind aber wohl mit Vorsicht zu genießen.
     
  12. #12 capslock, 06.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 06.10.2019
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    Auch wenn es ein alter Thread ist, neugierig bin ich:

    1. Verschraubung doppelt alle 5 cm. Wirklich?? Das wäre doch schon mit Druckluftnagler eine Strafarbeit.

    2. Die diagonale Verbindung (jeweils zwei Schrauben unter 45°) , allerdings mit Rillennägeln, findet sich schon im eingangs verlinkten Dokument, das jetzt allerdings hier zu finden ist:
    http://home.mnet-online.de/kj.habermann/ertuechtigung.pdf

    Die Idee ist vermutlich, einen schubfesten Verbund herzustellen. Aber wäre ein senkrecht eingeschlagener Rillennagel das nicht auch? Oder senkrecht eingeschossene "Tackernadeln"`? Einerseits haben die Nägel ja guten Querschnitt mit entsprechender Steifigkeit, andererseits ist die Haftreibung der Platte auf dem Balken ja nicht zu unterschätzen, jedenfalls, wenn sie von einem Nagel angepresst wird.

    3. Was hat es mit der diagonalen Beplankung auf sich, die auch gegen Ende im PDF erwähnt wird?
     
  13. #13 simon84, 06.10.2019
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    @capslock nach fast 10 jahren wirst du vermutlich hier keine antwort mehr bekommen. stelle bei bedarf gerne einen neuen beitrag ein
     
  14. #14 capslock, 06.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 07.10.2019
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    Vom Threadersteller nicht, weder damals noch heute, aber vielleicht von Experten?

    Edit: Beim Threadersteller kann ich es mir noch vorstellen, warum die Schrauben unter 45° sein mussten: man weiß nicht, wie schubfest die vorhandenen Dielenbretter sind, und eine Schraube, die senkrecht durch ein fragwürdiges Dielenbrett geht, ist oben auch nur noch begrenzt schubfest. Aber beim verlinkten Artikel liegt die tragende Scheibe in den Skizzen direkt auf dem Balken auf, d.h. da gibt es keinen quasi freistehenden Schraubenstiel.
     
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