Holzbalkendecke/Stütze Pfetten Tenne

Diskutiere Holzbalkendecke/Stütze Pfetten Tenne im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo zusammen, im Zuge der Sanierung unseres Altbau Projektes waren wir aktuell „nebenher“ dran, die alte Tenne auf Vordermann zu bringen. Die...

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  1. #1 SebastianR, 02.10.2022
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 03.10.2022
    SebastianR

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    Hallo zusammen,

    im Zuge der Sanierung unseres Altbau Projektes waren wir aktuell „nebenher“ dran, die alte Tenne auf Vordermann zu bringen. Die Tenne war ursprünglich mit dem Haupthaus verbunden (bzw ist es immer noch), aber nicht mehr durchgängig.

    Nachdem im inneren nun mehrere aufgemauerten Ziegelwände weichen mussten (unter anderem Öltanks innerhalb der Tenne eingemauert) ging es auch darum, die Decke freizulegen.

    Das Dach der Tenne ist aktuell noch mit Eternit Wellplatten gedeckt, welche jetzt im Zuge der Sanierung durch Dachdecker eben getauscht und anständig eingedeckt werden sollen.

    Leider haben die Platten hier und dort ein paar Löcher und auch die Kehle zum Haupthaus ist nicht mehr Dicht (seit wer weiß wie lange), so dass beim freilegen der Deckenbalken leider doch teilweise sehr Morsche stellen entdeckt wurden.

    Die Aussenmauern der Tenne sind ca 25cm dick mit Ziegeln gemauert. Die bestehende Trennwand innerhalb der Tenne (auf denen 2 Stützen für die Pfetten liegen) ist ca 30cm dick gemauert.
    Es gibt es einen eher morschen Verbindungsbalken von ca 6m Länge zwischen Haupthauswand und Trennwand in der Tenne, welche auf 2 gemauerten Pfeilern aufliegt.
    Die restlichen Balken sind quer liegend - aufliegend im Mauerwerk eingebracht mit ca 6,5m Länge. Diese liegen auf dem Verbindungsbalken auf.

    Jetzt ist mir beim entfernen des alten Dielenboden/Schober aufgefallen, dass die zweiten Stützen für die Pfetten auf dem Dielenboden aufgebracht worden sind, welche über einem der querliegenden Balken aufliegt. Oder auch nicht wirklich aufliegt.

    Wie gehe ich damit um?

    Ich würde das Vorhaben gerne in Eigenleistung machen und nicht extra, wenn nicht nötig, einen Zimmermann beauftragen (von Verfügbarkeit mal abgesehen)

    Die Deckenbalken scheinen komplette Stämme/Rundholz zu sein, gehobelt - Maße: 18x14 an dickster Stelle (jeweils Auflage einer Mauerseite) und verjüngen sich auf ca. 14x14cm auf der gegenüberliegenden Tennenseite.

    Die Stützen der Pfette sind in 13x13 ausgeführt.
    Die Mittelpfetten, auf auf denen die Stützen gehen, sind in ca. 12x17cm ausgeführt.

    Die Deckenbalken liegen ca (ungleichmäßig) 70cm auseinander. 7 Stück bis zur Trennwand.


    Die Tenne soll nur mehr als Werkstatt/Garage dienen. Die Decke verkleidet und elektrisch / technisch eben auf Vordermann gebracht. Der kleine Schober, über der geplanten Werkstatt, Decke soll lediglich als Abstellplatz dienen für Reifensätze und ähnliches - nicht ganz ohne Belastung, aber auch keine Wohneinheit drauf. Plan war einfache OSB Platten zu verschrauben.

    Wie gehe ich jetzt am besten vor, bzgl des Austauschs der Deckenbalken?
    Kann auch ein aufdoppeln noch Sinn machen?

    Wie stütze ich bestenfalls die Stützen für die Pfetten, die ja jetzt schon mehr oder weniger in der Luft hängen? Ich dachte ggf an Baustützen seitlich dran, den Balken drunter wegnehmen und neuen in die Mauer einsetzen und aufliegen lassen?

    [Bilder auf Wunsch TE entfernt]

    Ich stelle einfach mal 3-4 Bilder ein, damit man mit meinen Beschreibungen und Daten auch optisch zusammenbekommt was gemeint ist.

    In welcher Stärke müssten die Deckenbalken entweder ersetzt, oder gedoppelt werden?
    Ich lese bzgl. mancher Formeln bei 6-7m Spannweite meist was 28x20 und dergleichen… Wenn die bisherigen Balken nicht mal 20cm in der Höhe hatten und auch die pfetten nicht - frag ich mich, ob das nicht ein bisschen mit Kanonen auf Spatzen schießen ist ?

    Gruß
    Sebastian
     
  2. #2 chillig80, 02.10.2022
    chillig80

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    Also, ich versuche es mal…

    Was man da auf den Bildern sieht ist bedenklich bis alarmierend und was Du vor hast irgendwas zwischen gefährlich und selbstmörderisch.

    Fangen wir beim oberen Teil des Daches an (der sichtlich neuere Teil). Das ist ein doppelt stehendes Pfettendach. Das Dach ruht da praktisch nur auf den beiden (neueren) Stützen. Die Pfetten sehen so aus als lägen sie nicht auf dem Mauerwerk hinten auf (man sieht es nicht genau), da gibt es wohl keinerlei schub- und lagesichere Anbindung ans Mauerwerk. Alles was das Dach „aussteift“ ist die konstruktive Ausbildung einiger starrer Dreiecke. Das Dach steht da mehr oder weniger „frei“ oben drauf. Auch an den Traufschwellen sehe ich nur ein paar „Unterlegeklötze“, aber keine echte Verankerung.

    Wenn du da die falschen Teile raus nimmst, dann wird das schnell instabil oder klappt tatsächlich gleich zusammen.

    Die Stützen auf denen das Dach wohl überwiegend ruht, und die auch gleichzeitig Teil der aussteifenden Dreiecke sind, stehen unten auf den alten Balken und da willst jetzt Baustützen drunter stellen und dran herum fummeln. Und genau das ist echt brandgefährlich, du machst da genau daran herum wo alles zusammengehalten wird. Ich kann dir davon nur dringend abraten. Das sieht, zumindest von den Bildern her, nach einer echt doofen Idee aus.

    Man müßte da mE erst einmal ein Auflager für die Pfetten schaffen und die dort erstmal am Mauerwerk „sichern“, die Schwelle an der Traufe ordentlich an den Drempeln befestigen und dann mal die Wellplatten abnehmen und die Sparren kontrollieren, ggf. mit Schwellen und Pfetten ordentlich verbinden, eine Windrispe anbringen, etc… und erst wenn das nicht mehr alles an dem einen einzigen „Knoten“ da hängt (in dem Bereich wo die neuen Stützen sind), dann kann man da nach unten hin anfangen was weg zu nehmen.

    Wenn der obere Teil mal in Ordnung gebracht ist, dann kann das alte Zeug unten wohl großteils raus, muß man dann kucken…

    Soweit das was ich da zu sehen glaube, aber man müßte es halt mal vor Ort genau ansehen. Was ich dir trotzdem sagen kann, es ist da nicht damit getan irgendwo nen neuen Balken reinzufummeln, ob der Balken in 28/20 OK ist, das ist da nicht die eigentliche Frage…
     
  3. #3 SebastianR, 02.10.2022
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 03.10.2022
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    Hey - danke schon mal für die Antwort & Anregungen!

    also…

    Drempeln sind die Mauerauflieger der Fußpfetten? Also die Traufschwellen wie du sie nanntest?

    Das ist mir natürlich nicht unbemerkt geblieben, dass diese meist nur auf der Mauer aufliegen und mit Keilen unterfüttert wurden.
    Wie befestige ich diese denn am sinnvollsten ?
    Platten runter, von oben per Loch durch die Fußpfette und Mauerwerk und dann mit Dübel befestigen?
    Macht ein aufmauern bis zur Fußpfette Sinn ? Darf diese dann mit Mörtel in Kontakt oder nicht ?

    Die Tenne wird jetzt ohnehin eingerüstet für das eindecken - vorher müssen die Eternitplatten ja sowieso runter.

    Die Pfetten sind allerdings in der Giebelwand befestigt (kein Foto anbei) und wenn ich es außen richtig sehe, mit Zuganker gesichert. Ganz frei steht das Dach also nicht. (Laienmeinung)
    Auf der Gegenüberliegenden Seite kann die Pfette auch nicht aufgelegt werden, weil die Giebelwand zum Haupthaus hin weiter unten aufhört und nur mehr der Dachstuhl übersteht und eine Kehle zum Hausdach bildet. Diese muss auch überarbeitet werden, weil aus diversen Gründen …

    Anbei ein Bild - eher schlecht zu erkennen, aber du siehst vllt die Wellplatten zum Haupthausdach statt einer Giebelwand.

    [Bild auf Wunsch TE entfernt]

    Wo ich dir recht gebe, ist die Miesere mit den Stützen, die da relativ frei stehen. Problem ist aber: die Dielen waren ohnehin komplett Morsch und der Balken darunter sieht auch nicht besser aus. Momentan ist das sowieso eher Schlecht bis gar nicht gestützt!
    Das ganze deswegen gar nicht anzupacken macht es ja auch irgendwie nicht besser.

    Ich war heute nicht untätig und trotz deiner Bedenken, die ich natürlich nicht gelesen hatte in der Zeit, habe ich einen Teil der quer liegenden Balken im Mauerwerk freigelegt.

    Die Idee wäre folgende:
    Den Nächstliegenden Balken neben den aktuellen Stützenauflieger rausnehmen und ein neues Aufliegerbett gießen. Mauerauflage so 10cm.
    Balkenmaß von mir aus 28/20 und neuen Balken setzen.
    Dann eine neue Stütze zur Pfette oben setzen und diese eben auf den neuen Balken befestigen.
    Dann ist doch zumindest der Brennpunkt für die freistehenden Sützen nicht mehr.
    Die Deckenbalken die liegen haben ja so gesehen nichts mit dem Dachstuhl am Hut - natürlich - bis auf diese, auf denen die Stützen für die Pfetten ruhen. Oder sehe ich das falsch?

    Parallel dazu bin ich halt drauf angewiesen das der Gerüstbauer schnellstmöglich loslegt und ich an die Fußpfette komme zur Befestigung.
    Der Dachdecker kann dann später im bestenfall die Windrispe spannen, oder?

    Könnte ich sonst etwas tun, damit die Dachkonstruktion in sich stabiler wird ?
     
  4. #4 SebastianR, 02.10.2022
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 03.10.2022
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    Anbei noch die Zeichnung der Baugenehmigung. 1910.

    Die Pfette hatte damals nur eine Stütze und das auch noch woanders. Die jetzigen stehen an anderer Stelle.
    Die Balkenmaße passen aber. Nur die Innenliegenden Wände sind so auch nicht (mehr) - vor allem die Trennwand zur damaligen Tenne und Futterstall ist heute 26cm dick statt 12. Und darauf hat sich auch noch ein Stützbalken inkl der pfettenstützen bequem gemacht.
     
  5. #5 chillig80, 02.10.2022
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    Ganz genau. Und du machst es jetzt erstmal noch schlimmer.

    Ich hab nicht gesagt gar nicht, ich hab dir gesagt, dass du wenig Ahnung hast und an der falschen Stelle anfängst. Du kannst dem Dach nicht die letzten Stützen die es noch hat zuerst wegziehen.

    Du musst auch nicht nur die senkrechten Stützen ersetzen, sondern auch die diagonalen Aussteifungen. Wenn Du da ein Sprengwerk draus machst, dann hast unten plötzlich Schub seitlich auf den Drempeln und das wollte ich denen nicht zumuten... Bevor ich hier jetzt raus bin noch was, besorg dir wen der sich damit auskennt und sich das ansieht. Du hast viel Meinung aber noch immer nicht verstanden wie das jetzige Dach überhaupt zusammenhält...
     
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  6. #6 VollNormal, 02.10.2022
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    Ja, einen erfahrenen Zimmermann zu Rate ziehen. Der kann dir sagen, wie es generell um die Konstruktion des Dachstuhls steht, ob die in der bestehenden Form tragfähig ist oder bisher nur aus Faulheit noch nicht zusammengeklappt ist. Der weiß auch, wie du den Dachstuhl ggf. sinnvoll ertüchtigst. Und der kann einschätzen, ob die vorhandenen Balken von der Substanz noch gut sind oder getauscht werden müssen. Nicht zuletzt kann der die Hölzer auch bewegen ohne sich oder andere dabei umzubringen. Die Deckenbalken wiegen ja jeder bummelige 5 Zentner ...
     
  7. #7 SebastianR, 03.10.2022
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  8. #8 simon84, 03.10.2022
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    danke dass du den Beitrag selber weg editiert hast.

    hier im Forum ist Ende Gelände sorry
    Das hat nichts mit dir persönlich oder deinem eigenen Wissen zu tun. Wir diskutieren solche „heiklen“ Themen bei denen jemand ggf zu schaden kommt einfach nicht.
    Bei massiven in die Statik eingreifenden Veränderungen hilft dir der Experte vor Ort und nicht die anonyme Meinung aus dem Internet
     
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