Holzbalkenvorsprung in Wand mit einbetonieren ??

Diskutiere Holzbalkenvorsprung in Wand mit einbetonieren ?? im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hi, habe folgendes Problem, wie in beiliegendem Bild zu sehen steht dort ein Holzbalken einige cm aus der Wand, darunter befindet sich eine...

  1. #1 SilentWarrior, 31. Oktober 2009
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    Hi,

    habe folgendes Problem, wie in beiliegendem Bild zu sehen steht dort ein Holzbalken einige cm aus der Wand, darunter befindet sich eine Betonmauer.
    Die Mauer sollte eigentlich ca. 35cm höher erstellt werden, diesen Mangel hab ich dem Bauunternehmen mitgeteilt und als Antwort erhalten, es wäre nicht möglich gewesen, die Mauer in gewünschter Höhe zu erstellen, da man den Balken nicht einbetonieren könne, da Holz und der sich ja bewegen könne.
    Für mich hört sich das nun ziemlich stark nach einer Ausrede an, damit er nicht nochmal ran muss...

    Daher meine Frage hier, ist diese Aussage richtig ?


    Danke

    [​IMG]
     
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  3. RMartin

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    Unsinn sowas. Erstmal darf ein Bauunternehmer nicht einfach irgendwas entgegen Ausführungsplänen bauen (sowas gibts doch?) !
    Hätte dann Bedenken anmelden müssen und dann hätte ein Detail erarbeitet werden müssen.
    Z.B. um den Holzbalken Styropor, o.ä. montieren und anschliessend entspr. verfugen, oder oder.
     
  4. rolf a i b

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    Holzbalken einbetonieren

    Moin Moin,

    aus fachlicher Sicht hat der Unternehmer Recht, Holzbalken sind nicht zum einbetonieren geeignet. Der dargestellte Verputz auf dem Balkenkopf ist schon sträflich mangelhaft.

    Der BU hätte aber vorher auf diesen Planungsmangel hinweisen müssen - Bedenken anmelden - damit der Planungsmangel abgestellt werden kann.

    Freundliche Grüße aus Berlin
     
  5. #4 SilentWarrior, 31. Oktober 2009
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    Ja, es gibt selbstverständlich Pläne, an die er sich nicht gehalten hat, denn wäre es nach Plan, wäre die Mauer jetzt höher. Ich frage mich auch, wie er die im Statikplan stehenden 1,95m hohen Eisen unter gebracht hat, wenn die Wand nur 1,65m Höhe hat...
    Dass er das vorher hätte erkennen müssen, der Ansicht bin ich auch, es wurde ja mehrfach begutachtet.
    Was mir auch noch aufgefallen ist, in etwa der Mitte der Mauer wurde etwas zugeschmiert. Auch wurde die Mauer auf zweimal gegossen. Ist dies normal ?

    [​IMG]
     
  6. RMartin

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    Mängelrüge schreiben mit der Aufforderung einen Vorschlag zur Behebung des nicht konformen Zustandes sowie erstmal die Schal- und Bewehrungszeichnung so zu ändern wie es gebaut wurde (Bestandsplan; as-built).
    Ich erkenne auf den Fotos jetzt nicht direkt eine Betonierfuge (du schreibst ja von zwei Betonierfugen). Oder ist die Fuge der zugespachtelte horizontale Streifen? Wenn dem so ist, dann Kernbohrung ziehen lassen um den Verbund verifizieren zu lassen.
    Auf dem oberen Bild (nähere Aufnahme der Wand) erkennt man, dass die gesamte Qualität der Wand sehr zu wünschen übrig läßt (zu große und zu viele Poren/ Löcher [hier mal die Tiefe messen], ganz schlecht hergestellte Aussenecke, überall schon rumgespachtelt, Schalungsversätze undundund).
     
  7. #6 Carden. Mark, 1. November 2009
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    Natürlich ist die Betonierfuge zu erkennen (zu erahnen).
    Der Fachmann erkennt diese an den Läufern.
    Waraus sich nun aber die Forderung nach einer Sichtbetonqualität (welche Stufe eigentlich) ablesen läßt, ist mir noch nicht ganz klar.
    Was war vereinbart?
     
  8. RMartin

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    Ja, erahnen tut man sie, die Fuge...
    Aber Sichtbetonqualität hin oder her, hier scheint es ja technische Mängel zu geben bei der Wand, wenn man mal die Fotos betrachtet; selbst wenn gar kein Sichtbeton bestellt gewesen wäre.
     
  9. #8 Carden. Mark, 1. November 2009
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    Und die wären?
    (von der fehlenden Höhe abgesehen)
     
  10. RMartin

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    Was ist denn mit der Fuge zwischen Bodenplatte und aufgehender Wand?! Ist da teilweise ein 'Hohlraum'; also der Verbund zwischen diesen beiden Bauteilen nicht gegeben?! Sollte mal gemessen werden wie weit man da ein dünnes Hölzchen oder was auch immer 'reinschieben' kann.
    Dann die sehr vielen und teilw. tief aussehenen Lunker/ Löcher. Je nachdem wie tief diese gehen, sage ich nur die Stichwörter "Betondeckung" und "Bewehrungskorrision".
    Bei den Schalungsversätzen muss halt auch gechekt werden um wieviel cm es sich handelt. Dann kann geprüft werden ob die Maßtoleranzen gemäß der DIN 18irgendwas eingehalten worden sind. Die gilt nämlich nicht nur für Sichtbeton.
    Die Ecke auf dem 1.Bild scheint ohne 3-Kantleiste erstellt worden zu sein und verläuft auf dem Foto 'krumm und schief'. Das kann aber auch täuschen.
    Würde aber an Stelle von Silent warrior mal generell die Wasserwaage anhalten um auf lotrechtheit zu überprüfen.
    Dann die horizontale Betonierfuge...(siehe meinen Kommentar oben)...Verbund, Eintritt von Wasser, daraus resultierende Korrosion sind hier meine Stichwörter.
    Ich hoffe das reicht.
     
  11. #10 SilentWarrior, 1. November 2009
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    Umpf...jetzt bin ich glaube ich doch etwas überfordert.

    Aber noch ein paar Infos, es sollte kein Sichtbeton sein, da auf die Wand noch Putz aufgetragen wird.
    Zu den Arbeiten:
    1. Tag: Fundament Abschnitt 1 erstellt
    2. Tag: Fundament Abschnitt 2 erstellt
    3. Tag: erster Teil Mauer erstellt
    4. Tag: zweiter Teil Mauer erstellt

    Im Statikplan steht, dass da Fundament in zwei Abschnitten erstellt werden soll, OK das passt meiner Ansicht.
    Dass die Mauer in zwei Stufen erstellt werden soll ist aus dem Plan nicht zu entnehmen, meiner Auffassung nach, hätte die auf einmal gegossen werden müssen. Das BU hat mir die Lieferscheine vom Betonwerk mit der Rechnung zugesandt, als Verbrauchsnachweis, daher ist eindeutig ersichtlich, dass die Mauer auf zweimal erstellt wurde.
    Eine Mängelrüge habe ich bereits gestellt bzgl. der Höhe, stoße aber nicht auf allzu große Einsicht beim Bauleiter. Beim ersten Anruf wurde mir in Bezug der Höhe mitgeteilt: "Wieso zu niedrig, dass macht doch nichts, sie erfüllt doch ihren Zweck..." und er wolle sich das vor Ort nochmals ansehen und sich melden. Gemeldet hat er sich als auch das offiziele Schreiben mit der Mängelrüge bei ihm eintraff. Da war dann die Aussage: "Es wäre eh nur möglich gewesen die Mauer noch 10cm höher zu machen, wegen dem herausstehenden Balken..." Also um Ausreden sind die Herren da nicht verlegen.

    Hier nochmal ein Bild von der zugeschmierten Stelle:
    [​IMG]

    Da ich jetzt etwas Durcheinander bin, könnte mir bitte nochmal jemand Schrittweise sagen, was ich tun sollte.

    Danke.
     
  12. RMartin

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    Ich hoffe die Mängelrüge hast Du schriftlich gestellt....wenn ja, dann ist diese weiterhin gültig. Ein Anruf des Bauleiters reicht da nicht aus um diese zu schliessen.
    Also, Du weißt erstmal eigtl. gar nicht was die Baufirma da fabriziert hat; nur, dass nicht nach Plan gebaut wurde; sprich Du hast nicht das bekommen was Du bestellt hast.
    Nun soll Dir die Baufirma mal zeigen was gebaut wurde...sprich die Pläne entspr. dem ändern was gemacht wurde (vor allem den Bewehrungsplan).
    Dann wie ich weiter oben angemerkt habe die auf den Fotos unschön zu erkennenden Punkte überprüfen und hierbei evtl. weitere Mängelrüge erstellen. Wichtig: Geld einbehalten.
     
  13. mls

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    auf den 1. blick - anhand der fotos: nicht schön, kann aber
    funktionieren.
    auf den 2. blick - mit den folgeinfos: lunker schliessen, putzen .. kann
    auch passen ;)

    was keiner weiss:
    was stellt dieses betonding eigentlich dar?
    fundament? unterfangung? tieferlegung?
    aussen - innen?
    bewehrungsplan gibts? wie siehts aus mit bew.abnahmen?
    wenn da schon e. planer involviert ist: was sagt der dazu?
     
  14. #13 SilentWarrior, 1. November 2009
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    @RMartin
    Die Mangelrüge ging schriftlich per Einschreiben zu, diese habe ich parallel zu meinem Anruf versandt, um das Ganze auch in juristisch verwendbarer Version zu haben. ;)
    OK, dann werde ich deine Vorschläge durchführen.

    @mls
    Die Mauer ist im Außenbereich und ist als Stützmauer erstellt worden, sie steht direkt vor einer Natursteinwand, auf der das Haus steht. Da das Haus am Berg steht und hinter der Natursteinwand teilweise Erdreich befindet, war die alte Wand schon recht verbeult vom Erddruck, aus diesem Grund wurde vom Statiker eine Lösung erstellt mit Bewehrungsplan. Eine Abnahme ist meines wissens nicht erfolgt, da der Statiker wohl schon öfter mit dem BU zusammengearbeitet hat, meinte er dies sei nicht nötig...
    Der Planer ist informiert, konnte sich auch nicht erklären, warum nicht nach Plan ausgeführt wurde und wollte dies mit dem BU besprechen und sich rückmelden Anfang kommender Woche.

    Danke
     
  15. #14 Carden. Mark, 1. November 2009
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    @RMartin
    Siehste, dass ist was ich meine.
    Ist nicht viel von übrig geblieben von den Vermutungen.
    Und auf den Fotos zu erkennen, ist erst einmal nichts aus dem was Du schreibst.
    Rückfragen stellen ist gut.
    Die Fragesteller verrückt machen - eher nicht.
    Was bleibt ist die nicht Vertragskonforme Höhe der Wand. Läßt sich aber noch bessern.
    Den erhöhten Aufwand hierfür darf dann der BU tragen.
     
  16. Shai Hulud

    Shai Hulud

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    Auf eine Bewehrungsabnahme hätte ich nicht verzichten wollen.
     
  17. RMartin

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    @Carden, Mark: Ich verstehe Deinen Kommentar nicht. Die Lunker sind weiterhin da; ein anderer Nutzer schreibt ebenfalls, dass diese verschlossen werden sollten. Auf die Fuge Fundament/ Wand wurde halt nicht weiter eingegangen; okay, sie sieht auf den Fotos aber immer noch nicht fachgerecht aus. Um die für Betontragwerke vorgesehene Nutzungszeit sicherzustellen muss die Dauerhaftigkeit halt schon gegeben sein. Und das ist sie so nicht. Natürlich kann man das alles ausbessern; ich habe nie was gegenteiliges behauptet; muss sich halt nur drum gekümmert werden.
    Wenn hier Leute Fotos reinstellen, dann weist man halt mal auf das ein oder andere hin was einem auffällt.
     
  18. #17 Carden. Mark, 1. November 2009
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    Sein mir nicht böse,

    aber Du schreibst etwas von Schalungsversätzen, fehlenden Verbund, Kernbohrungen, nicht mit Dreikantleisten gebrochene Fugen usw.
    Das geht nunmal über das Ziel hinaus und hilfst den Fragesteller regelmäßig nicht weiter.
    Es verhärtet Fronten, da der Fragesteller nun glaubt noch mehr Futter zu haben.
    Auch glaube ich nicht (meine Erfahrung von bewerteten Ist-Zustände im Vergleich zu Fotomaterialien), dass die Lunker tiefer sind als die Differenz Cnom zu Cmin.

    Das was wir hier sehen ist alles andere als eine fachmännische Leistung die mit Lob überschüttet werden sollte. Zudem der vertragliche Zustand zudem nicht erbracht wurde. Aber irgendwie glaubt nachher noch der Fragesteller, dass dieses sein geringstes Problem mit der Wand ist.
    Wollen wir ihn wirklich so aufstacheln?
     
  19. #18 SilentWarrior, 1. November 2009
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    Öhm...nach was muss ich denn jetzt genau schauen ?
     
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  21. RMartin

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    @ Carden, Mark: Okay, hast hier nicht ganz Unrecht. Die Kirche im Dorf lassen erstmal ist nicht unrichtig.
    @S.warrior: Du schreibst doch, dass Dein Planer entspr. mit dem BU sprechen möchte. Vllt. schaut er sich die Wand ja auch mal an und teilt dir dann die entspr. Ergebnisse aus seiner Sicht und der Besprechung mit dem BU mit. Bis jetzt hast Du ja korrekt gehandelt und Dich schon 'fachgerecht gewehrt' mit Deiner Mängelrüge. Schreib dann ruhig mal was rausgekommen ist....
     
  22. Anfauglir

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    Und frag deinen Planer doch auch gleich mal, ob es nicht möglich und sinnvoll wäre, diesen Holzknubbel dort wegzurationalisieren. Rückschnitt und fassadenbündige Verkleidung dürften die Lebensdauer des restlichen Balkens deutlich erhöhen.
     
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