Holzbau: Licht von Nebenraum sichtbar

Diskutiere Holzbau: Licht von Nebenraum sichtbar im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen, wir haben letztes Jahr unser Holzhaus mit Innenwänden aus 10cm starkem Kreuzlagenholz (CLT) gebaut. Im Dachgeschoss befinden...

  1. #1 Stefan1580, 01.03.2021
    Stefan1580

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    Hallo zusammen,

    wir haben letztes Jahr unser Holzhaus mit Innenwänden aus 10cm starkem Kreuzlagenholz (CLT) gebaut.

    Im Dachgeschoss befinden sich die Schlafzimmer und das Badezimmer. Wenn jetzt z.B. im Badezimmer das Licht eingeschaltet ist, dann sieht man in den angrenzenden Räumen das Licht leicht an der Decke über die Schattenfuge durchschimmern.

    Hier ein paar Details zur Ausführung (Bilder sind im Anhang)

    • Das Dach wurde als Satteldach ausgeführt und wir sehen im Dachgeschoss auch den Firstbalken.
    • Der Dachstuhl ist komplett isoliert und nach der Dampfbremse wurde die Holzdecke abgehängt.
    • Die Holzwände wurden mit Rigips verkleidet.
    • Zwischen Holzdecke und Rigips haben wir eine Schattenfuge, über welche auch das Licht sichtbar ist.
    Uns ist das erst 1 Jahr nach dem Einzug aufgefallen, da wir die Räume aktuell noch nicht nutzen. Auch die Schallübertragung ist in den Räumen, in denen wir das Problem haben, gefühlt schlechter. Wir haben versuchsweise einen Radio auf gleicher Lautstärke in die einzelnen Räume gestellt um zu hören, wie laut es in den angrenzenden Räumen ist.

    Gibt es etwas, dass wir tun können, ohne die Holzdecke runterreisen zu müssen? Würde ein Kompriband in der Schattenfuge das Problem beheben? Beim Licht bin ich mir sicher, dass das Kompriband helfen würde, aber beim Schall?

    Vielen Dank für eure Hilfe und schöne Grüße,
    Stefan
     

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  2. #2 trockener Bauer, 01.03.2021
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    Rein aus Interesse gefragt: Ist es ein Blockhaus oder oder nur Holzständerbauweise?

    Zum Thema: Wer auch immer den Trockenbau (Unterkonstruktion + Beplankung) gemacht hat, hat hier gleich mehrfach gepennt oder einfach keine Ahnung.
    Das geht schon bei den Schraubenabständen und Überlappungen der Platten los. Und findet sich auch in dem beschriebenen Problem wieder.
    Es hätte bei der Erstellung der UK ein Dämpfungsband und/oder ein Kompriband zwischen Rahmen und Dach gehört.

    Wie groß ist denn die Fuge jetzt? Ich glaube kaum, dass man jetzt noch ein Kompriband sinnvoll reinbekommt.
     
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  3. #3 Fabian Weber, 01.03.2021
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    Normalerweise kommt beim gleitenden Deckenanschluss ein sogenannter Trennwandkit rein.

    Ich hatte auch schon so einen Fall, da musste der Trockenbauer dann die Schattenfuge nachträglich mit Acryl ausspritzen, der Schallschutz ging merklich nach oben.

    Sind die Wände nur einlagig beplankt?
     
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  4. #4 Stefan1580, 01.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 01.03.2021
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    Weder noch - unter CLT kannst du dir vom Prinzip her eine 10cm (oder mehr) dicke Dreischichtplatte vorstellen. Du kannst das z.B. hier https://www.pfeifergroup.com/de/produkte/holzbau/clt-brettsperrholz/das-produkt/ oder hier Technologie - ZMP nachlesen und anschauen.

    Die Platten wurden noch nachgeschraubt, da kann ich dich beruhigen. Was meinst du genau mit Überlappungen der Platten?

    Eine Unterkonstruktion gibt es nicht. Die CLT-Wände haben bereits Fräsungen für die Elektroverrohrung und die Dosen vorgesehen. Somit hat es keine zusätzliche Unterkonstruktion gebraucht und die Gipsplatten wurden direkt auf die Holzwände geschraubt. Ich habe dir mal ein Foto von einer Fräsung angehängt.

    Du meinst also dort, wo ich auf dem Anhängen Foto eingezeichnet habe?

    Circa 5-7mm. Meinst du mit einer Spachtel das Kompriband reindrücken geht auch nicht? Hatte noch nie mit einem Kompriband zu tun (nur öfters darüber gelesen).

    Die Wände sind nur einlagig beplankt, ja. Wäre doppelt in diesem Fall besser gewesen? Mir wurde gesagt, dass es bei CLT nicht notwendig ist, doppelt zu beplanten, weil die Gipsplatten komplett auf der Holzwand aufliegen und deshalb nicht die Gefahr besteht, dass die irgendwo brechen, wenn man z.B. zu stark anstößt. Auch das Aufhängen von Regalen etc ist kein Problem, da man nach 12,5mm sofort auf das massive Holz kommt (überall).

    Ist es in die Aufgabe des Trockenbauers für den Abschluss zwischen Wand und Dachstuh zu sorgen? Mein Zimmerer sowohl Trockenbauer schieben die Schuld jeweils dem anderen zu und beide sagen, dass man jetzt nichts mehr machen kann (oder sie zumindest...). Der Trockenbauer sagt, dass der Abschluss der CLT-Wände an den Dachstuhl / Dampfbremse der Zimmerer machen hätte müssen und umgekehrt.

    Die Holzdecke runternehmen und nachträglich nachbessern geht leider nicht so einfach, da die Decke verleimt ist.

    Vielen Dank für eure Hilfe!
     

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  5. #5 Fabian Weber, 01.03.2021
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    Also erstmal muss ich sagen, dass ich ein ziemlicher Fan der CLT-Bauweise bin. Wir haben das mal als mehrfach gefaltete ms Dach gebaut.

    Du hast natürlich recht, 1-lagig reicht natürlich, das ist ja quasi nur eine „Tapete“ um die Kabelschlitze etc. zu überdecken.

    Deine Fotos zeigen ja verschiedene Zwischenzustände der Baustelle.

    Wie gesagt, der Trockenbauer oder Maler soll da mal ordentlich Acryl reindrücken, dann passt das schon.

    Bezahlen musst Du es sowieso, wenn es noch nicht beauftragt war, somit ist es auch kein Mangel, es sei denn es ist ein Fertighaus vom Anbieter.
     
  6. Alex88

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    Nein, die CLT Platten müssen vom Ersteller ordentlich verbaut werden, wenn der zwischen Wand und Decke einen Spalt lässt kann doch der TB nichts dafür.
    Allerdings hätte der TB vor Beginn seiner Arbeit Bedenken anmelden müssen, weiss er aber vermutlich nicht, denn so wie die Platten verlegt sind
    ist der beruflich alles mögliche, aber kein Trockenbauer
     
  7. #7 trockener Bauer, 02.03.2021
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    Ich hätte es "Versatz" nennen sollen. Die Hersteller geben den Versatz zwischen den Platten vor. Meist so um die 40cm. jedenfalls nicht 5cm, wie auf deinen Bildern. Kann aber auch sein, dass das bei CLT anders ist...weiß ich nicht, kann ich mir aber nicht vorstellen.

    Ja, dort wo jetzt eben der Lichtspalt ist.

    Da könnte es sogar funktionieren, Kompriband nachträglich einzuschieben. Das ist vor der Ausdehnung etwa 3-4mm dick. Ansonsten könnte man auch das von Fabian genannte Trennwandkit nachträglich einpressen. Ja, auch Acryl geht...aber bei 7mm wäre es nicht meine erste Wahl. Auch Eckleisten oder Holzblenden könnten eine Lösung sein...gefällt nicht jedem, aber in einem Holzhaus sieht das gar nicht so schlecht aus.

    Für mich sieht es so aus, als wurden die GK-Platten des Dachs nach der Setzung der Wände hinten eingeschoben. Scheint bei diesem Bausatz ja so üblich zu sein. Aber für den Trockenbauer wäre es doch wahrlich kein Problem gewesen, dort einen sauberen Übergang (durch Band, Kit, etc.) zu machen, bevor er die Platte montiert.
     
  8. #8 GravityWST, 02.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 02.03.2021
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    Man muss auch sagen das Massivholz in den Innenwänden nicht immer besserer Schallschutz bedeutet:
    Das bewerte Schalldämm-Maß R ist einfach nicht gut.

    Innenwand:
    R w = 32 dB bei 80 mm Brettsperrholz
    R w = 39 dB bei 140 mm Brettsperrholz

    du wirst also vermutlich (auch mit Rigips) unter R w 40 dB kommen.

    zum Vergleich:
    R w = 46 dB Standard Holzständer (beidseitig doppelt beplankt)
    R w = 46,7 dB (11,5 KS + 2x1cm Putz) -> Kalksandstein

    Quelle Holz Schallwerte:
    Seite 30 (Brettsperrholz) und Seite 28 (Holzständer) folgender Publikation:
    https://informationsdienst-holz.de/...Schallschutz_Grundlagen_Vorbemessung_2019.pdf

    Hinzu kommt das anscheinend nicht fehlerfrei gearbeitet wurde (wenn man Licht durch einen Spalt sieht), Schalltechnisch dürfte sich das nicht in die richtige Richtung entwickeln.
     
  9. #9 Stefan1580, 02.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 02.03.2021
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    Genau :-)

    Wären andere Fotos noch hilfreich um die Situation besser beurteilen zu können?

    Das tolle ist, dass ich die Schattenfugen beauftragt habe und die bezahlt habe. :)
    Nein, Fertighaus von einem Anbieter ist es keins. Maler und Holzbau wurden separat voneinander von uns beauftragt.

    Ich verstehe. Das ist für mich für die Diskussion mit den Handwerkern viel Wert zu wissen! Danke.
    Jetzt weiß ich auch warum der Trockenbau verhältnismäßig so günstig war... :mauer

    Bin gespannt was ich da sonst noch so aufdecken kann. Thema Vorsatzschalen WC, Schattenfugen um die Fenster, Schattenfugen an den Wänden.

    Ob es sich da lohn ein eigenes Thema dafür auf zu machen und mal alle Details zum Trockenbau hier zu präsentieren? :fleen:confused:

    Okay - dann weiß ich jetzt was du meinst. :)
    Glaube auch nicht, dass das bei CLT anders ist als normal - warum auch. Ich vermute mal, dass wir damit mit vermehrt Rissen über die Jahre rechnen müssen, richtig?
    Die Wände sind glatt und wurden verspachtelt und gemalt, nicht verputzt.

    Wie groß ist hier die Gefahr, wenn man den Trennwandkit einpresst, dass es eine Sauerei sondergleichen wird und auch die Wände + Holzdecke mit dem Kit "verschmutzt" werden? Wird dadurch die Schattenfuge an der Decke ebenfalls verschlossen? Kann ich mir das so vorstellen?

    Holzblenden und Eckleisten würde ich persönlich eher vermeiden wollen (aus optischen Gründen).

    Das hat er leider nicht als seine Aufgabe gesehen. :(
    Ja, die GK-Platten sind nachdem die Wände aufgestellt worden sind montiert worden.

    Was meint ihr, würden der Trennwandkit oder das Kompriband bei der Schallthematik ebenfalls etwas helfen? Mir ist klar, dass ich mir keine Wunder erhoffen kann/darf.

    Sehr informativer Link übrigens!

    Vielen, vielen herzlichen Dank für eure Hilfe und euren Input. Ich bin wirklich sehr dankbar!
     
  10. Alex88

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    Warum nicht?
    Die Art der Verlegung ist jedenfalls nicht fachgerecht
     
  11. #11 Fabian Weber, 03.03.2021
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    Wer hat denn die Anschlussdetails geplant, es war doch bestimmt auch ein Architekt an Bord, oder?

    Sowas kann man ja planerisch nicht einfach so dem Trockenbauer überlassen...
     
  12. Alex88

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    Handwerker sind meist die schlechtesten Planer,
    trotzdem wird das sehr oft dem TB überlassen, weil sehr viele Architekten noch immer keine Ahnung von Trockenbau im Detail haben,
    ich weiss, @Fabian Weber, bei euch ist das anders
    Sehr oft hören wir auf Nachfragen: "Das müsst ihr doch als Trockenbauer wissen"
     
  13. #13 trockener Bauer, 03.03.2021
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    @Alex88 @Fabian Weber Wobei man aber auch sagen muss, dass eine Absprache der Gewerke und Planer auf der Baustelle untereinander sich durchaus auch mal absprechen dürfen. Ich finde das wird immer weniger...da macht jeder nur noch sein Zeug geradeaus. Als ich damals anfing war das bei den "alten" gefühlt eine viel bessere Zusammenarbeit. Wenn da in der Planung mal etwas schief ging, wurde das auf der Baustelle spontan in Absprache korrigiert. Heute hat man wahrscheinlich mehr Angst davor, dass man etwas "am Plan vorbei" macht und zur Rechenschaft gezogen wird -- auch wenn es technisch egtl. korrekt ist.
    Naja, war OffTopic.

    Wäre durchaus interessant.

    Naja, soweit würde ich noch nicht gehen. Die Hersteller geben diese Verlegehinweise, auch um sich selbst abzusichern. Ich denke nicht, dass "gleich alles reißt", aber es könnte passieren...und wenn es passiert, dann weißt du woran es gelegen hat ;) Speziell im Bereich der Tür, wo es leichte Erschütterungen gibt, wäre es schon wichtig gewesen.

    Naja, das Kit dehnt sich nicht so stark aus. Wenn man das sauber reindrückt, bleibt auch die Schattenfuge auf. Ist aber wahrscheinlich totale Scheißarbeit und bisschen Sauerei gibt es auch. Eventuell abkleben.
    Irgendeine Lösung brauchst du ja, wenn du keine ganz großen Geschütze auffahren willst. Hast du mit dem CLT-Haus-Planer schonmal über das Problem gesprochen? Wen sieht er hier in der Pflicht?
     
  14. Alex88

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    das stimmt, aber eine Detailplanung kann man nicht unter Handwerkern absprechen
     
  15. #15 Fabian Weber, 03.03.2021
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    Finde ich gut, noch besser ist es wenn man dann auch den Architekten/Bauleiter mit ins Boot holt, denn manchmal überblicken die einzelnen Gewerke auch nicht das Große Ganze.

    Auf meiner derzeitigen Baustelle haben alle fachlich richtig gebaut, trotzdem muss aus vielen anderen Gründen die Hälfte wieder abgerissen werden.

    Hier gibt’s sogar eine Planung, schaut nur keiner rein...:(
     
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  16. Alex88

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    :mega_lol::mega_lol::mega_lol:
    der Plan könnte ja verschmutzen und das will auch keiner
     
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  17. #17 Stefan1580, 04.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 04.03.2021
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    Es gibt bei uns eine Firma, die dir sowohl die Planung des Hauses mit einem externen Architekturbüro und die Angebote von allen nötigen Gewerken, unter anderem das CLT-Haus, organisiert. Während der Bauphase übernehmen sie auch die Bauleitung. Das Trio Architekt, Bauleiter und CLT-Haus-Planer treten gemeinsam auf und stellen zusammen mit zwei Zimmerei-Betrieben im Jahr 10-15 Häuser auf. Es sind aber alles eigenständige Firmen.

    Die Anschlussdetails hat denke ich der technische Zeichner von der CLT-Haus-Firma übernommen. Er hat den Plan vom Architekten zu etwas ausführbarem umgewandelt, wie er so schön sagte (dh. Ausführungspläne für den Zimmerer (eine vierte Firma) auf der Baustelle, der das Haus dann schlussendlich aufgestellt hat, usw.).

    Leider muss ich zugeben, dass ich mir über solche Anschlussdetails keine Gedanken gemacht habe. Wir hatten zwar mehrere Gespräche mit dem technischen Zeichner, bei denen diverse Details wie Fräsungen etc. besprochen wurden, aber Dinge wie die Anschlussdetails haben wir nie gesprochen. Mir wäre auch nie im Traum eingefallen das zu hinterfragen. :(

    Alles klar. :)

    Das hatte ich befürchtet.

    Ich habe mit dem Bauleiter und dem CLT-Haus-Planer das Problem Vorort begutachtet und die haben die Schuld dem Trockenbauer zugeschoben (der sitzt nicht bei ihnen im Boot). Das war Anfang Januar. Als Lösungsvorschlag kam von ihnen das Kompriband, welches der Trockenbauer anbringen soll, weil er es ja verbockt hat.
    Daraufhin hatte ich ein Gespräch mit dem Trockenbauer, welcher die Schuld auf den ausführenden Zimmerer geschoben hatte.

    Wir stehen etwas zwischen den Stühlen und wussten jetzt nicht recht weiter. Darum haben wir uns nach längerem hin und her gedacht, dass wir uns noch zusätzlich Rat über das Forum hier holen. Nochmal danke dafür!

    Ich hatte gestern wieder ein Treffen mit dem Bauleiter und dem CLT-Haus-Planer wegen eines anderen Problems im Außenbereich, aber das ist jetzt eine andere Geschichte (hat der Zimmerer verbockt...). Ich habe die Gelegenheit genutzt und nochmal die Licht-Thematik angesprochen. Gestern haben sie gesagt, dass der Zimmerer gepfuscht hat. Sie meinten, dass da Holzweichfaser zwischen Wand und Dampfbremse als Abschluss reingehört hätte. Mach das für euch Sinn?

    Für mich hat sich das so angehört ,dass sie nicht mehr so gut auf den Zimmerer zu sprechen sind. Der hat bei anderen Häusern auch gepfuscht, wie es scheint. Jetzt hängt bei denen glaube ich der Haussegen etwas schief.

    Sie meinten aber auch, dass es ein Wahnsinn wäre jetzt die gesamte Holzdecke runter zu reißen, da nur die erste und letzte Reihe verschraubt sind. Der Rest wurde verleimt.
    Daher kam wieder der Vorschlag mit dem Kompriband, aber dass soll auf keinen Fall der Zimmerer montieren, weil danach sicher alle Wände kaputt wären und der Maler nochmal anrücken müsse (keine Ahnung warum?). Ich habe auch den Trennwandkit und das Acryl erwähnt, davon wollten die aber nichts wissen und haben es gleich schlecht geredet.

    Ich bin mir jetzt nicht sicher, was wir machen sollen. Es gibt jetzt wohl eindeutig einen Schuldigen, den Zimmerer. Den haben aber nicht wir beauftragt, sondern der CLT-Haus-Planer. Über den haben wir das Holzhaus mit der gesamten Außenhülle (Fassade + Dachstuhl (gleicher Zimmerer), Spenglerarbeiten, Dachdeckerarbeiten, Fenstern, etc.) und innen mit Holzdecke im OG (hat ebenfalls der gleiche Zimmerer montiert) gekauft. Das Aufstellen des CLT-Hauses hat ebenfalls der gleiche Zimmerer gemacht.

    Somit müsste jetzt doch eigentlich der CLT-Haus-Planer das in Ordnung bringen und ich könnte theoretisch auch verlangen, dass sie die Holzdecke abnehmen und alles ordentlich machen, oder? Wir wissen aktuell nicht ganz weiter, was wir tun sollen. Habe das Gefühl, dass das eher eskaliert / sie sich weigern, wenn wir darauf bestehen, dass die Decke runtergenommen wird...

    Werde demnächst ein Thema zu dem Trockenbaudetails erstellen - ich gebe euch dann bescheid.
     
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Holzbau: Licht von Nebenraum sichtbar

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