Holzunterkonstruktion im DG Ausbau

Diskutiere Holzunterkonstruktion im DG Ausbau im Trockenbau Forum im Bereich Neubau; Moin ich habe ein paar Fragen zum Thema Trockenbau im DG bzw an Decken: 1) Wenn man die Unterkonstruktion aus Holz erstellt, mit 2 Lagen Latten,...

  1. #1 opferdernatur, 10.08.2020
    opferdernatur

    opferdernatur

    Dabei seit:
    12.04.2015
    Beiträge:
    274
    Zustimmungen:
    20
    Beruf:
    Controller
    Moin

    ich habe ein paar Fragen zum Thema Trockenbau im DG bzw an Decken:

    1) Wenn man die Unterkonstruktion aus Holz erstellt, mit 2 Lagen Latten, muss die erste Lattung dann press an der Dampfbremse anliegen?
    2) Muss die erste Lattung quer zum Kehlbalken laufen oder mit dem Kehlbalken?
    3) Darf die Holzlattung wackeln, wenn man leicht dagegen drückt? Die Frage zielt darauf ab um zu verstehen, ob man eine Lattung frei enden lassen kann oder ob sie immer vernünftig befestigt sein muss.
    4) Wird ausschließlich die zweite Lattung zur Ausrichtung von Unebenheiten genommen?

    Über einen Verweis zum Regelwerk oder DIN wäre ich sehr dankbar.
     
  2. #2 trockener Bauer, 11.08.2020
    trockener Bauer

    trockener Bauer

    Dabei seit:
    06.09.2019
    Beiträge:
    150
    Zustimmungen:
    73
    Ort:
    Sachsen
    Moin,
    zu 1) Durchdringungen in der Dampfbremse müssen "abgedichtet" werden. Das geht am einfachsten, wenn man die Latte press anschraubt...somit sind keine weiteren Vorkehrungen notwendig.
    zu 2) Das kannst du selbst entscheiden, hängt davon ab, wie du optimal die Platten mit wenig Verschnitt legst und wie du z.B. Installationen (u.a. Stromkabel) bei den Kehlbalken legst.
    zu 3) unter "frei wackeln" versteht jeder etwas Anderes, je nachdem wie stark man daran wackelt. Grundsätzlich gilt: Trockenbau sollte in sich fest und stabil sein, aber niemals starr (z.B. mit anderen Baustoffen verbunden). Ich vermute es geht dir um die Enden der Lattung am Rand? 10cm sollte die letzte Latte von der Wand entfernt sein.
    zu 4) Ist sinnvoll, weil siehe 1). Wenn Unebenheiten ausgeglichen werden müssen, ist die erste Konterlattung eher als Dampfbremsenschutz anzusehen. Die Traglattung kann dann zum Ausgleichen verwendet werden (entweder mit Justierschrauben oder Unterlegholz). Immer nur dort schrauben, wo Kehlbalken sind.
     
  3. #3 opferdernatur, 11.08.2020
    opferdernatur

    opferdernatur

    Dabei seit:
    12.04.2015
    Beiträge:
    274
    Zustimmungen:
    20
    Beruf:
    Controller
    @trockener Bauer vielen Dank für deine Antworten.

    zu 2) Die Decke ist bzw. wird mit einer Grund- und Traglattung versehen. Durch die in Kehlbalkenrichtung verlaufende Grundlattung können Bewegungen des Dachstuhls imho nicht abgefangen werden. Dazu müsste die Grundlattung quer zum Kehlbalken angeordnet sein. Das würde es auch ermöglichen die Dampfbremse an den Giebelwänden mit einer Anpresslatte auf Höhe der Traglattung zu versehen.

    zu 3) Konkret wurde an der Gaubenwange vom Zimmermann kein Zwischensparren in 10cm Entfernung vom Gaubenpfosten eingebaut. Der nächste Zwichensparren (oder wie auch immer man das nennt) ist ca 60cm vom Gaubenpfosten entfernt. Da hat der TB eine unbefestigte 30/50er Latte hinter die Querlattung geschraubt. Diese hat aber nirgendwo halt, sodass es wackelig ist. Man hätte meiner Meiner nach eine Latte in die Gaubenkonstruktion schrauben können, um vernünftig ins Fenster zu laufen. Anbei noch ein Bild.
     
  4. #4 opferdernatur, 11.08.2020
    opferdernatur

    opferdernatur

    Dabei seit:
    12.04.2015
    Beiträge:
    274
    Zustimmungen:
    20
    Beruf:
    Controller
  5. #5 trockener Bauer, 11.08.2020
    trockener Bauer

    trockener Bauer

    Dabei seit:
    06.09.2019
    Beiträge:
    150
    Zustimmungen:
    73
    Ort:
    Sachsen
    Sorry, jetzt bin ich leicht verwirrt:
    Reden wir hier von einer UK der Decke oder Wand? Oben ging es doch um Kehlbalken...das wäre die Decke. Auf den Fotos sind doch aber nur Wände!?

    zu 2)
    Die Bewegungen sind marginal und könnten so und so nicht "abgefangen" werden, egal wie herum man das macht.

    Verstehe ich nicht. Gibt es ein Foto "von weiter weg", also wo man das gesamte Projekt sieht?

    zu 3)
    Was soll denn ein "Zwischensparren" sein? Du meinst wahrscheinlich einen "Wechsel". Oder einfach einen Ständer, da wir hier von einer Wand reden.
    Die 10cm sind ja eingehalten; aber ja, die hintere Latte sollte schon irgendwo fest gemacht werden.

    Sieht allgemein etwas komisch aus, wobei ich sagen muss: Gaubenwände sind immer eine kleine Herausforderung, weil nicht immer etwas da ist, wo man die Latten befestigen kann. Das muss man sich immer vor Ort individuell vorher einen kleinen Plan machen.
     
  6. #6 opferdernatur, 11.08.2020
    opferdernatur

    opferdernatur

    Dabei seit:
    12.04.2015
    Beiträge:
    274
    Zustimmungen:
    20
    Beruf:
    Controller
    in 2) reden wir von einer Decke, in 3) von den Gaubenwangen. Insgesamt beziehen sich meine Fragen auf einen Dachgeschossausbau.

    schau ich mal ob ich ein Foto vom Gesamtkunstwerk habe...

    zu 3) Ich wusste nicht dass das Ständer heißt, aber eignentlich trifft es das ganz gut :-) Ständer in der Gaubenwange. Man hätte diesen Ständer ja einfach in die Gaubenkonstruktion, bevor man die Dampfbremse verlegt, einpassen können.
     
  7. #7 Hercule, 11.08.2020
    Hercule

    Hercule

    Dabei seit:
    11.11.2019
    Beiträge:
    265
    Zustimmungen:
    54
    Du musst nicht zwingend zwei Lagen Latten machen.
    Man kann auch die Dampfbremse montieren und nur eine Holz Querlattung mit ca. 50cm Abstand machen. Am besten auf 4x6 Latten. Auf die Dampfbremse macht man erst ein Stück Nageldichtband - damit wird das Schraubenloch abgedichtet. Dann schraubt man die Latte mit Justierschrauben an und am Schluss kann man Dank der Justierschrauben alle Latten mit Alulatte eben ausrichten. Für Justierschrauben sollte man übrigens vorbohren damit die Latte nicht reisst.
    Die Lattung kann etwas wackeln, wird ja durch die Gipskartonplatten fixiert. Am Boden am besten Trennband montieren und ranspachteln.
    An Ecken, wo zwei Platten zusammenstoßen, versuche ich immer eine möglichst feste Verbindung der Unterkonstruktion zu bekommen damit das später in dem Bereich nicht arbeitet und Risse erzeugt. Also ähnlich wie die flexiblen Eckenprofile aus Metall. Da muss man kreativ sein.
    Und in Ecken ist Knauf Kurt Band zum einspachteln empfehlenswert. Ist aber etwas tricky und es gibt immer Stellen wo es nicht klebt und man mit Leim (wasserfest) nachbessern muss. Aber damit erreicht man die höchste Risssicherheit.
    Und beim gipsen guten Kunststoffvergüteten Gips nehmen, schön sumpfen lassen und von Hand anrühren. Einen Tag aushärten lassen bis man wieder drüber geht. Und am Schluss mit Dispersionsfeinspachtel alles schön glätten. Damit bekommt man die beste Qualität.
     
    opferdernatur gefällt das.
  8. #8 opferdernatur, 12.08.2020
    opferdernatur

    opferdernatur

    Dabei seit:
    12.04.2015
    Beiträge:
    274
    Zustimmungen:
    20
    Beruf:
    Controller
    Gibts Beweise in Form von Normem oder ATV Trockenbau wo so etwas drinsteht, dass zB die Lattung press an der DB liegen muss? Oder ist das eher unter Dampfdichtigkeit allgemein gehalten dass die DB wenn möglich keine Durchdringungen aufweisen soll bzw Durchdringungen gut abgedichtet werden müssen?
     
  9. #9 trockener Bauer, 12.08.2020
    Zuletzt bearbeitet: 12.08.2020
    trockener Bauer

    trockener Bauer

    Dabei seit:
    06.09.2019
    Beiträge:
    150
    Zustimmungen:
    73
    Ort:
    Sachsen
    Nicht direkt, aber:
    DIN4108-7 beschreibt erstmal die Luftdichtigkeit. Nachgewiesen wird diese z.B. mittels Blower-Door-Test mit den Grenzwerten aus DIN 13829.
    Wenn du einige nicht abgedichtete Durchdringungen hast, wirst du die Grenzwerte nicht einhalten können.

    Da du die Norm wahrscheinlich nicht kaufen willst, kannst du deinen Fall auch hier nachlesen:
    Perforation Luftdichtung – Wissen Wiki
     
  10. #10 Hercule, 12.08.2020
    Hercule

    Hercule

    Dabei seit:
    11.11.2019
    Beiträge:
    265
    Zustimmungen:
    54
    Schau dir mal diese Videos an.
    Hier wird gezeigt wie man Metall und Holz als Traglattung montiert. Mit den Direktabhängern kann man gut Unebenheiten ausgleichen, vor allen auch größere. Nachteil: es dauert deutlich länger.


    Und hier ein gutes Video wie man Holzlatten auf die ganz einfache Variante montiert. Er verwendet sogar normale Schrauben statt Justierschrauben mit einem Trick (Kopf im Holz versenken) der wirklich funktioniert. Er verwendet auch kein Nageldichtband was vermutlich auch funktioniert aber da würde ich nicht sparen - vor allem kostet es keine Zeit ein Stück von der Rolle zu schneiden und aufzukleben. Man kann sogar das ganz normale 75mm Dichtband nehmen das man auf die UW Metallprofile klebt - kostet quasi nichts.


    In allen Varianten sieht man keine Unterlattung welche die DB ranpresst. Sowas macht man eigentlich auch nur an abgehängten Decken.
    Sollte der Dachstuhl wirklich gelegentlich so ungleichmäßig sein, dass die Latten an gewissen Stellen über 2cm abstehen kann man dort ja 2cm Latten quer reinschieben damit die Folie an die Wolle gedrückt wird.
     
  11. #11 opferdernatur, 12.08.2020
    opferdernatur

    opferdernatur

    Dabei seit:
    12.04.2015
    Beiträge:
    274
    Zustimmungen:
    20
    Beruf:
    Controller
    Ich kenne Dirk Hohbein und auch dieses Video. Wie du schon schreibst, sagt er dass es quasi nichts ausmacht, dass die Lattung nicht press anliegt. Das halte ich aber für groben Unfug. Du hast ja auf einem qm ca 4 Schraubdurchdringungen. Bei 100qm Fläche macht das dann 400 Löcher, die bei Bewegung des Dachstuhls über die Jahre auch noch größer werden können.

    Ich habe jetzt mit einem SV für Trockenbau gesprochen, den ich im Zweifelsfall auch nächste Woche angagieren werde um diese (meiner Ansicht nach) Mängel festzuhalten. Als Leihe kann ich sowas nicht beurteilen. Im Vorabgespräch hieß es schon dass die erste Lattung immer press anliegen muss, die zweite zum justieren genommen wird. Die Frage warum ein TB an der Decke eine 2-fache Holzlattung einem Direktabhänger mit Metallunterkonstruktion vorzieht, konnte sich der SV nicht erklären. Gerade wenn es um Ungenauigkeiten von 5cm geht. Spart eine Metallkonstruktion nicht deutlich mehr Zeit als eine 2-fache Holzkostruktion (und dadurch auch Kosten für mich)?

    Leider bin ich gestern nicht mehr dazu gekommen ein Foto zu machen.
     
  12. #12 trockener Bauer, 12.08.2020
    trockener Bauer

    trockener Bauer

    Dabei seit:
    06.09.2019
    Beiträge:
    150
    Zustimmungen:
    73
    Ort:
    Sachsen
    Ich habe oben den Wortlaut der Norm verlinkt, was das Thema "press anliegen" angeht.

    Joa, Metall-UK geht einfacher, aber ob es letztlich billiger ist, würde ich nicht unbedingt behaupten. Weiß ja auch nicht, was dein Trockenbauer angeboten hat...aber letztlich hast du es beauftragt.

    Meine ehrliche Meinung: Ich glaube du nimmst es etwas zu genau. Will dir nicht zu nahe treten, aber es wirkt so, als wärst du der totale Theoretiker ;)
    Ich kann aber auch verstehen, dass du dir Sorgen machst, daher meine Empfehlung:
    Wenn du sicher gehen willst, beauftrage einen Blower-Door-Test. Fällt dieser schlecht aus, darf der Trockenbauer antanzen. Die Kosten der Nacharbeit trägt er. Die zusätzliche Zeit bleibt bei dir hängen...leider.
     
  13. #13 opferdernatur, 12.08.2020
    opferdernatur

    opferdernatur

    Dabei seit:
    12.04.2015
    Beiträge:
    274
    Zustimmungen:
    20
    Beruf:
    Controller
    Hatte den Post überlesen...die DIN habe ich. Gibts unter goolge as pdf download über irgendein Institut. Aber das passt ja dann zu meiner Vermutung dass es über die Dichtigkeit ausgeschlossen wird/bzw gefordert wird die Lattung press auszuführen.
     
  14. #14 opferdernatur, 12.08.2020
    opferdernatur

    opferdernatur

    Dabei seit:
    12.04.2015
    Beiträge:
    274
    Zustimmungen:
    20
    Beruf:
    Controller
    Hehe, klar bin ich da erstmal Theoretiker, und sicherlich manchmal auch zu theoretisch. Keine Sorge, ich nehme das nicht persönlich. In meinem konkreten Fall hatte ich aber schon eine Leckageortung, keinen BD Test. Ich frage so spezifisch und theoretisch weil ich dem TB Mängel nachweisen muss. Ein Teil der Mängel bezieht sich auf die Dichtigkeit, der andere auf die Konstruktion. Leider ist das alles sehr zeitaufwändig und leider hat der TB viel Murks verzapft (habe dazu schon andere Freds mit anderen Fragen).
     
  15. #15 simon84, 12.08.2020
    simon84

    simon84
    Moderator

    Dabei seit:
    11.11.2012
    Beiträge:
    12.938
    Zustimmungen:
    2.511
    Beruf:
    Schrauber
    Ort:
    Muenchen
    @opferdernatur es gibt übrigens noch ganz viel Murks den man im TB Bereich machen kann, der keinerlei Auswirkung auf BD Werte hat.

    Ich verstehe ja, dass mit deiner angegebenen Berufsbezeichnung auf den ersten Blick so eine messbare Formel etc. als beste "Beurteilung" der Arbeit erscheint, aber
    du solltest dir mal im Detail anschauen, welche Werte da eigentlich gemessen werden, was diese bedeuten , wie sie ermittelt werden, welche Werte als schlecht und welche als gut definiert sind usw ;)

    Und stell doch auch gerne mal deine eigenen Messwerte ein.

    Ich glaube dann merkst du vielleicht selber, dass das zwar ein guter Test ist aber noch lange nicht vollumfänglich aussagekräftig.

    Ich persönlich würde auf der einen Seite auch auf ganz andere Sachen bei der TB Ausführung , Oberflächen usw achten, und auf der anderen nicht so verbissen an diese BD Werte rangehen :)

    Ist zwar nicht ganz so schlimm wie mit den Energienormen A++ A+ A B C D E F G usw. aber es geht auch bei dem Thema etwas in die Richtung.....

    Wenn es dir darum geht, Bauschäden konstruktiv zu vermeiden, da machst du dir echt zu viele Sorgen bei dem was von dir als Mängel hier angezählt wird.
     
  16. #16 opferdernatur, 12.08.2020
    opferdernatur

    opferdernatur

    Dabei seit:
    12.04.2015
    Beiträge:
    274
    Zustimmungen:
    20
    Beruf:
    Controller
    Vereinbart war zur Decke laut Angebot folgendes:

    "Knauf Dachschrägenverkleidung aus einer Holzkonstruktion aus 30/50mm starken Dachlatten und einer Lage Gipskartonplatten 12,5mm stark, die Oberflächen werden Q2 verspachtelt."

    Das Angebot wurde allerdings vor Errichtung der Gauben erstellt und die Decke wurde einfach mit unter Dachschrägenverkleidung verwurstelt. Die Baupläne lagen dem TB aber da schon vor.
     
    simon84 gefällt das.
  17. #17 simon84, 12.08.2020
    simon84

    simon84
    Moderator

    Dabei seit:
    11.11.2012
    Beiträge:
    12.938
    Zustimmungen:
    2.511
    Beruf:
    Schrauber
    Ort:
    Muenchen
    Das fällt dir aber schon auf, dass du bei so einem dürftig spezifizierten Auftrag die Tore für Missverständnisse öffnest, oder?

    So genau wie du hier im Forum bist, hätte der Auftrag mind. 1 Seite lang sein müssen mit Detail Spezifikationen und Schnitt/Detail Zeichnungen etc
     
  18. #18 opferdernatur, 12.08.2020
    opferdernatur

    opferdernatur

    Dabei seit:
    12.04.2015
    Beiträge:
    274
    Zustimmungen:
    20
    Beruf:
    Controller
    @simon84 ich habe nur Leckagesuche gemacht. Wenn da Windgeschwindigkeiten von 8m/sek gemessen werden brauche ich erstmal keinen BD Test. Bei welchem Wert würdest du denn nervös werden? Ich denke 0,1-0,2m/sek Strömungsgeschwindigkeit sollten nicht überschritten werden. Es heißt ja dampfdiffusionsdicht.

    Mir geht es um einen vernünftig ausgebauten Dachstuhl. Da sowohl die Holzunterkonstruktion (dieser Fred) als auch die DB (anderer Fred unter Dichtigkeit) so verpfuscht wurde, muss die Holzkonstruktion eh runter. Dann kann man die Gelegenheit nutzen und es direkt "richtig" machen. Also Grundlattung quer zum Kehlbalken, damit man an Giebelwänden mit Anpresslatte arbeiten kann (die hätte dann nämlich die richtige Ausrichtung und Ebene) und einen zusätzlichen Ständer in die Gaube einbauen.

    Beim meinem TB wurde einfach hirnlos drauflos gezimmert.
     
  19. #19 opferdernatur, 12.08.2020
    opferdernatur

    opferdernatur

    Dabei seit:
    12.04.2015
    Beiträge:
    274
    Zustimmungen:
    20
    Beruf:
    Controller
    Lag alles über die Zeichnungen des Architekten vor. Außerdem haben wir uns ja regelmäßig getroffen in der Bauphase bzw als die Gauben und Kehlbalkenlage fertig gestellt wurde.

    Jetzt möchte ich dass der TB vom Auftrag Abstand nimmt, denn das was er bisher verbaut hat, ist Murks und ich bin besser ohne ihn dran.
     
  20. #20 simon84, 12.08.2020
    simon84

    simon84
    Moderator

    Dabei seit:
    11.11.2012
    Beiträge:
    12.938
    Zustimmungen:
    2.511
    Beruf:
    Schrauber
    Ort:
    Muenchen
    Ich würde dann an deiner Stelle die Ausführungsplanung entweder vom Planer oder TB selbst separat beauftragen und verrechnen lassen.

    Das ist sonst sehr schwierig
     
Thema:

Holzunterkonstruktion im DG Ausbau

Die Seite wird geladen...

Holzunterkonstruktion im DG Ausbau - Ähnliche Themen

  1. max. Wandabstände der Holzunterkonstruktion für die Decke?

    max. Wandabstände der Holzunterkonstruktion für die Decke?: Hallo, bei uns hat der Trockenbauer die Holzunterkonstruktion für die Dachschräge und Kehlbalkenlage gemacht. Wird mit 12,5mm GK beplankt. Jetzt...
  2. Stahlbalkon: zusätzliche Holzunterkonstruktion notwendig?

    Stahlbalkon: zusätzliche Holzunterkonstruktion notwendig?: Hallo liebe Experten! Wir sind Bauherren und haben gerade ein kleines (oder auch großes) Problem: Unser Architekt hat die Stahlkonstruktion 4m×8m...
  3. Fermacell-Decke, Holzunterkonstruktion - Gewebe-Band?

    Fermacell-Decke, Holzunterkonstruktion - Gewebe-Band?: Hallo Gemeinde! Habe mich extra hier angemeldet, um mir die Meinung von echten Fachleuten einzuholen - weil: habe zu meinem Vorhaben...
  4. Dachausbau: Holzunterkonstruktion - Welche Latten?

    Dachausbau: Holzunterkonstruktion - Welche Latten?: Hallo liebe Forengemeinde, ich hab folgende Frage -vermutlich ein Evergreen, aber über die SuFu habe ich auf die Schnelle keine befriedigende...
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden