Honorar sooooo unterschiedlich????

Leider sind wir vor dem Gesetz und vor dem Kunden, der jemanden sucht der haftet, kein Dienstleister.

Der klassische Dienstleister ist der Angestellte. Er wird für Anwesenheit bezahlt, nicht für das Ergebnis. Er haftet nicht bei schlechtem Ergebnis.

Dienstleister ist auch der Projektsteuerer am Bau: er stellt z.B. Terminpläne auf, macht auch Soll-Ist-Vergleiche, haftet aber nicht für Terminüberschreitungen. Er überprüft Planungsergebnisse, haftet aber nicht für Planungsfehler.

Oder der "Bauüberwacher" a la TÜV/Dekra/VPB, der genau 5 Baustellenbesuche nebst Protokoll anbietet, ohne die Pflicht, am Termin nicht mehr sichtbare Mängel zu sehen und ohne die Pflicht, gefundene Mängel abstellen zu lassen, geschweige denn dafür zu haften.

Oder der Anwalt: er wird nach Stück Schreiben/Tätigkeit beauftragt, ergebnisunabhängig. Erfolgsquote 50%, weil nur einer von zwei Recht bekommt.

Architekten und Ingenieure werden aber nach Werkvertragsrecht beurteilt, nicht nach dem Dienstvertragsrecht. Wir sind deshalb keine Dienstleister. Geschuldet wird nicht Anwesenheit von 8-17 Uhr, 10 m2 Plan, das Erstellen von 10 Schriftsätzen, das Absolvieren von 20 Baustellenbesuchen, sondern 100% Ergebnis. Auch für das Ergebnis der Leistung aller anderen am Bau Beteiligten muss gesamtschuldnerisch mitgehaftet werden, sogar für das Versagen von Behörden und die Fehler des Bauherrn bei Eigenleistung.

Wenn wir so weit kommen, dass es für den Honoraranspruch reicht, 1m2 Eingabeplan abzuliefern oder exakt 10 Baustellenbesuche a 1 Std. zu absolvieren, sagen zu können dass man für die Nichtgenehmigung durch die Behörde nichts kann und der neue Plan neu kostet, dass man für die Ausführungsmängel nichts kann und nicht haftet und der Bauherr sie bitte selbst abstellen lassen soll, dann können wir auch über günstige Honorare reden. Dann kann man auch auf 5 Baustellenbesuche reduzieren und noch mehr Ingenieurleistung sparen.

 

"mmmh"

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Architekten und Tragwerksplaner sind so ziehmlich die einzigen deren Leistungen auch über Versicherungen abgedeckt sind (!)
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-> wenn Sie eine Bauleitung/Planung beim Architekten in Auftrag geben geniessen Sie diesen Versicherungsschutz (!) ... wer hilft Ihnen denn wenn z.b. Opa nebenan den Plan macht ne billich Ausführungsfirma den Murks nach Plan nachbaut ??? ... den Opa o.Ä. können Sie meist ned belangen und die Firma macht wenn der Schaden zu gross iss einfach Pleite und dann ????
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die Ing.-Versicherungen werden jährlich teurer und da bin ich schon der meinung das diese Kosten auf den Bauherrn übertragen werden ... oder soll das der Planer aus der eigenen Tasche bezahlen ??? ... Wettbewerb wozu also ??? geht´s um Wettbewerb unter den Planern ??? ich glaub ned es geht um den Wettbewerb "Planer contra was sonst noch rumläuft" ... Sie als Bauherr entscheiden ob Sie sich Fachhilfe dazu kaufen ... sowas gibt´s ned für lauh (!) ... und wenn der Rest (was sonst noch rum läuft) Ihnen billig genug erscheint dann schlagen Sie halt einfach zu ... sollten aber dann aufhören zu Jammern wenn´s dann in den Graben geht denn des war ja schließlich "IHRE" Entscheidung (!)
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so isses...
und vorallen dingen,,,,
sollten wir einem wettbewerb in noch größerem maße unterliegen (tun wir doch schon mit den vielen unterschreitern)
dann werde ich mit sicherheit keine lust mehr haben, dem bauherren 4-5 entwurfsvarianten bis ein ergebnis für beide parteien zufriedenstellend ist, vorzulegen. ich werde dann, wie mach anderer - zum sparen gezwungener- auch, die schublade aufmachen und diese höchstens 2 mal ändern und dafür geld verlangen.

 

Honorar = Vergütung + Haftung

Und es gibt einige Dinge, die sind nicht durch Versicherungen abgedeckt.


Planungsqualität:

Die billige Kiste: da ist der Aufwand, sich alles vom Hals zu halten. Inhaltlich kann man da nicht viel bringen.

Und effektiv Baukosten sparen ist Planungaufwand. -> da geht die Schere auseinander. Manches zu realisieren auch. Gerade bei kleinem Budget etwas qualitativ rauszuholen, ist mit kleinen Planungskosten nicht machbar.

-> Minimalplanung oder "gute" Planung;. Serviceleistungen oder ich kann alles selber?

Da muß man eine Entscheidung treffen und den entsprechenden Planungs- und Baupartner wählen - und dann damit Leben.

 

mmh, seit gestern Abend haben sich soviele gemeldet und soviele Punkte angesprochen, auf die kann und will ich nicht alle eingehen.

@susannede
Der Spruch hat einen ellenlangen Bart.

@Manfred Abt
Bauherren schreiben nicht in Architekturblättern, aber sie können gefragt werden, was wiederum aufgrund des Platzmangels des Mediums gefiltert und ausgesiebt werden muß. Ob das was dann darauskommt, repräsentativ ist,
weiß man nicht.
Was ich manchmal darin aber für Häuser bewundern kann, möchte ich nicht in der Nachbarschaft haben.


@Bruno Stubenrauch
Das es ihnen nicht um Wettbewerb geht, ist mir seit dem "Nebenluftziehern" schon klar.
Wenn Sie den Punkt Flächentarifverträge anführen, so sind dort doch 2 Parteien, die sich zusammensetzten und den Tarif aushandeln.
Wie sähe das den bei der Architektenlobby und der HOAI aus?
wo ist da die Vertreterlobby der Bauherren? hat die überhaupt eine?

Und was spräche dagegen die Brago für Anwälte auch zu überprüfen?
Honorierung erfolgsabhängig!

Heutzutage wird jede Vergütung jedes Berufszweiges auf die Probe gestellt bzw. angezweifelt. Warum nicht auch da?

@Herrn Thalhammer
Was ich von Gewährleistungen und Versicherung halte brauche ich nicht weiter auszuführen, es gab schoneinmal die "25%" Umrechnerei, von dem Schmu mit der EnEV mal abgesehen.
Recht haben und Recht kriegen sind immer noch 2 verschiedene Dinge, da tun sich BT´s und Architekten(versicherungen) nichts.

Und falls und wenn doch mal der Opa von nebenan, nochmal anfängt zu bauen, können sie gewiß sein, das er zu keiner Zeit Stahlfaserbeton benutzen würde, Decken auch nachbehandelt und jedes Haus seine Streifenfundamente erhält. Und er würde nicht schon nach 2 Tagen, die nächsten Mauersteine auf die neue Decke abstellen.

 

@ C. Schwarze
...aber immer noch richtig. Darum sollte auch nur der bauen, der entsprechendes Vermögen hat, so daß er sich auch eine ordentliche Planung (und die nicht für lau) leisten kann.

Oder wir gehen das Problem mal von ganz anderer Seite an:

http://www.baulinks.de/webplugin/2003/i/0489-lbs.gif

Ja, warum ist dies so? Und da sind wir seit 2002 bestimmt nicht besser geworden.
Irgendwas läuft hier falsch...

 

@ C. Schwarze,

jeder bekommt das, wofür er bereit ist zu bezahlen.
Und das nicht nur im Baugewerbe bei Planern und Ausführenden.
Viele sind leider gezwungen, sich unter Wert zu verkaufen, aber viele sind auch den geringeren Wert nicht wert.

Sicher hast Du mit Opas Bauten Recht, aber wer drückt denn die Termine?
Der Architekt oder der Bauherr?

Gruß Berni

 

Jepp, und da schaffen wir in Deutschland die Eigenheimzulage ab, damit die, die auf der Schwelle daran sind zu bauen, davon abgehalten werden.

Und diejenigen, die noch bauen können, werden noch mit dem Geld Kfw60/40 Förderung belohnt. Schöne Welt ist das.

Das läuft schon lange falsch, schade das wir in Deutschland nicht mehr französiches Blut haben. Ein paar brennende Autos in Berlin täte uns auch ganz gut.

@Berni

Stimmt schon, nur derjenige, muß auch die Unterschiede wissen, und manchmal ist weniger Planung mehr.
Bei http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=7867 z.B.
ist die wärmedämmende (Ytong?)Schicht blanker Blödsinn, wenn er einen genug großen Fußbodenaufbau mit Dämmung unterm Estrich hätte.
Und dann hätteste selbst in deinem Gewerk auch die Möglichkeit Mindestüberdeckungen über gedämmte Rohre, die sich überschneiden einzuhalten.
Aber dafür darf man eben keine Karnickelstallgröße Raumhöhen von 2,62 im Rohbau haben. Aber das ist das Thema Baukultur.

übrigens ärgert dich das nicht, das du tagein,tagaus Angebote stundenlang ausrechnen und abgeben mußt für lau, während der Angebotsersteller pauschal % x von der Bausumme bekommt?
Ist deine Arbeit keine geistig-schöpferische Arbeit, Personal einzuplanen, Material vorrauszusehen und für deine reibungslose Arbeit zu sorgen?

und wer am meisten drückt ist, ist Nebensache, aber wenn die Bauherren im Allgemeinen wüßten, wie lange Zement abbindet, Putz und Estriche trocken müßten, wüßten Sie das man eigentlich keinen Bau in Rekordzeit hochziehen darf.

 

Und Sie stellen Ihres gerne zur Verfügung, da ja die Versicherung manchmal zahlt.

Wovon Leben Sie? So wie es sich anhört nicht von dem worüber Sie hier reden. Schon mal kalkuliert, Geld hinterhergerannt, Papierkruscht erledigt usw. und dafür verantwortlich?

Und für irgendwas einmal real Verantwortung getragen?

 

Aber Herr Schwarze, bei der HOAI sitzen doch die Bauherren mit am Tisch. Schauen Sie sich mal das Gesetzgebungsverfahren an, da werden alle Betroffenen einbezogen und die Interessen abgewogen. Der Verordnungsgeber ist der Souverän, das Volk. Da gehören auch die Bauherren dazu. Nicht die Architekten haben die HOAI gemacht.

Außerdem sehe ich Ihre Rechtfertigung nicht, dass es immer mehr Leuten immer schlechter geht. Die durchschnittlichen Gehälter sind in D von 1996 bis 2004 um 26% gestiegen, von 2688 auf 3384 Euro. Die Löhne sind im selben Zeitraum um 19% gestiegen (http://www.destatis.de/indicators/d/lrverueb.htm). Die HOAI ist seit 1996 gleich. Und da die Baupreise nominal nicht gestiegen sind, sind auch die Honorare nicht gestiegen. Die Arbeitslosigkeit dürfen Sie nicht als Argument gegenrechnen. Die hat auch Architekten getroffen, sie liegt dort mit gut 10% ebenfalls im Schnitt.

 

Herr Stubenrauch, ich gönne doch ihnen ihre Vergütung(sowie Herrn Müller), aber lassen sie doch andere das anbieten, was sie wollen.
Deren Kunden sind doch nicht ihre Zielgruppe.

Verabschiedet haben die Architekten die HOAI sicherlich nicht, aber vielleicht durch die Lobbyarbeit dafür gesorgt.

 

@ C. Schwarze,

Gerade für diese Leute, wo das Geld eigendlich zum Bauen nicht reicht, verursachen die meisten Probleme. Hier wird hin und her gerechnet, um doch noch noch mit einer einigermaßen Bausubstanz den Leuten ein Bauen zu ermöglichen. Bauträger haben da meist keine Schwierigkeiten. Auch hier gibt es wahrscheinlich Ausnahmen.

Hier wird nicht ein bestimmter Personenkreis subventioniert, sondern eine Energie sparende Bauweise.
Und wenn Du mich fragst, es sollten tatsächlich nur noch Leute bauen, die es sich finanziell auch leisten können.
Bei allen Anderen kommen sowieso nur Notlösungen heraus, und es muß hingerechnet werden.

Und nun kommen wir zu meinem Gewerk.
Auch hier setzen die Planer den Rotstift an, um für einige Zielgruppen das Bauen noch möglich zu machen. Andere aus Unkenntnis. Beides ist für mich frustrierend. Eine Änderung ist aber nur mit den Planern herbeizuführen.
Hier hat in erster Linie unser Verband geschlafen, und die meisten meiner hochqualifizierten Kollegen.

Nein, diesen Gedankengang hatte ich noch nicht. Ich fülle aber auch selten ein L.V. aus.
Was mich maßlos ärgert sind Bauherrn, welche sich eine Bauleitung sparen aus oben erwähnten Gründen. Zu denen fährt man auf die Baustelle, plant den Aufbau und macht ein Angebot. Dafür sind wir gerade noch gut genug.
Ausführen tut es dann meist ein staatlich subventionierter Ich-Ageler, dem sie dann sagen können, wie sie es denn gerne hätten.

Da kommen einem dann schon andere Gedankengänge.
Planung scheint Heute eine Leistung zu sein, die für Nassing erbracht werden soll. Ebenso die Bauüberwachung.
Und darüber kann ich mich ärgern, da ich bei Privatleuten auch planerisch tätig werde. Wenn es nicht Geiz ist Geil ist, dann reichen eben schlicht gesagt die zur Verfügung stehenden Mittel nicht aus.

Um das nochmal klar zu sagen, für unterschiedliche Honorare kann man auch nur unterschiedliche Leistung erwarten. Oder meinst Du allen Ernstes, ein Architekt, der wesentlich unter der HOAI abrechnet, kann trotzdem eine vertragsgemäße Leistung erbringen?
So naiv kann keiner sein.
Gruß Berni

 

Ich habe nicht gesagt, das man "wesentlich" unter HOAI abrechnen soll, aber das wie sollte jeden frei stehen, und nicht über andere herziehen.

 

Gebührenordnung/Baupreise/Kalkulation

Außerdem sehe ich Ihre Rechtfertigung nicht, dass es immer mehr Leuten immer schlechter geht. Die durchschnittlichen Gehälter sind in D von 1996 bis 2004 um 26% gestiegen, von 2688 auf 3384 Euro. Die Löhne sind im selben Zeitraum um 19% gestiegen (http://www.destatis.de/indicators/d/lrverueb.htm). Die HOAI ist seit 1996 gleich. Und da die Baupreise nominal nicht gestiegen sind, sind auch die Honorare nicht gestiegen. Die Arbeitslosigkeit dürfen Sie nicht als Argument gegenrechnen. Die hat auch Architekten getroffen, sie liegt dort mit gut 10% ebenfalls im Schnitt.

Die Baupreise sind nominal nicht gestiegen?

Nein, da stimme ich zu, sie sind sogar gesunken...

Wenn ich meine Materialeinkaufspreise von 1996 mit denen von 2004 (noch besser wäre 2005) vergleiche, dann noch die gestiegenen sonstigen Kosten im Betrieb sehe, behaupte ich, dass kein Stucki, Arbeitnehmer wie Arbeitgeber 2004 effektiv 19% mehr verdient hat als 1996. Wegfall diverser tariflicher Leistungen undundund. Selbst die Arbeitnehmer werden da mit einer Nullnummer nachhause gehn. Weitere Ausführungen erspar ich euch:-D

Wenn C.Schwarze auch ketzerisch schreibt, in einem stimme ich mit ihm überein, Gebührenordnung und Gewerbesteuer für alle.

Schönen Sonntag noch

 

Nochwas zum GENAUEREN BETRACHTEN...

http://www.destatis.de/indicators/d/lrver06ad.htm
http://www.destatis.de/indicators/d/lrver04ad.htm

Soweit zur Zahlen-Jongliererei...nicht alle heißen Ackermann

 

Wenn dies soll toll ist, können die Bauherren, dies auch selbst bezahlen, schließlich soll es ja einen Mehrwert?! geben
Und die Planer können beweisen, ob ihre Arbeit das auch wirklich wert ist, und ob das wirklich die Zukunft sein wird.

Aufgrund der Gerechtigkeit und der Wohnraumförderung an sich, fördere ich lieber 5 Leute beim Hausbau, als 1 beim Energiesparen.

Und dann? dann hätten 10 Leute Arbeit und 90 sind beim Arbeitsamt, weil von 10 Häusern nur noch 2 gebaut werden.
Dadurch hätte die Masse der Architekten und anderen auch kein Einkommen, nichtmal eins unter HOAI

 

Tja C. Schwarze,

bei Alles Müller oder was? hat das noch ganz anders geklungen. Wenn auch in einem anderen Sachverhalt. Da wurde auch alles Einem in den Ars.. geblasen.

Seit wann geht es Dir um Arbeitslose?
Du bist es doch, der immer wieder bekräftigt, im Ausland zu kaufen, da billigere Waren durch billigere Arbeitskosten.
Dann mußt Du es auch in Kauf nehmen, daß weiter auf 8 von 10 Baustellen hingerechnet wird.
Woher der plötzliche Sinneswandel?
Du mußt Dich mal entscheiden, was Du willst.

Gruß Berni

 

was soll der unsinn mit mehr wettbewerb bei den architekten?
wie soll dieser wettbewern aussehen?
wie soll die arbeit vergleichbar sein?
etwa lp 6-7 ausschreibung und vergabe- wenn nur noch der günstigste archi genommen wird ist klar was passiert. es wird keine unabhängigkeit mehr da sein.
oder will man nur noch den günstigsten archi für den entwurf und die planung nehmen? bitteschön, ich mach gerne die werkpläne für 30% billiger, wenn ich aus der haftung bin und mir details sparen kann.
oder etwa beim entwurf? dann haben wir die totale baukultur
- warum soll ich mir noch viel gedanken machen?? - ein fertighaus kopiert würde doch reichen!
aber wenn wir schon bei den archis sind, warum nicht auch bei den ärzten mehr wettbewerb und den günstigsten nehmen. meine pvk würde sich freuen,
und den eid mir zu helfen haben sie alle geleistet. warum soll ich dann noch in eine teure spezialklinik? meine kniespiegelung kann auch der dorfarzt machen.

 

@Berni
Wenn es um Subventionen geht, können die von mir aus abgeschafft werden.

ABER gibt es Subventionen, muß man eben sehen, das möglichst die breite Masse in diesen Nutzen kommt. Und das ist eben bei der KFW-Förderung nicht der Fall, das Geld gebe ich lieber mehreren Leuten zu gleichen Teilen.
Und da kann ich eben nicht verstehen, warum die eine Förderung fällt und die andere für Minderheiten bleibt, die im Grunde nicht benachteiligt sind.
Wenn Beide fallen noch besser, für den Staat und damit langfristig auch für uns.

Was die Subventionen für den Müller angeht, wende dich doch an die einzelnden Bundeländer, die ihm diese Finanzierung ermöglicht hat.
Hätte man das Geld mehreren Unternehmern geben, die auf der Schwelle zur Personaleinstellung waren, wären vielleicht statt 12 Leute freigesetzt, 10 Leute mehr eingestellt worden.
Aber das der Müller ein Antrag gestellt hat, und die Gelder bewilligt bekommen hat, kann ich ihn nicht vorwerfen.

und schade, das du die Sache mit den Arbeitslosen, der MWST, das im Ausland kaufen, etc. so aus dem Kontext gerissen hast. Den da gehts auch um Wettbewerb und über die Verantwortung des Staates, selbst und seine Bevölkerung wettbewerbsfähig zu lassen und zu werden.
Würde es der Bevölkerung auch finanziell besser gehen, gäbs das Gefeilsche um jeden Preis auch nicht, jedenfalls in dieser Härte.
Und überspitzt vormuliert, ginge es der Bevölkerung, auch der Bauwirtschaft blendent, könnten sich viele AN sich aussuchen, ob sie für den Lohn oder die HOAI arbeiten würden. Dann könnte jeder nein sagen, Architekt, wie Bauherr.

@sepp
Diese Vergleiche mit den Ärzten hinkt doch ungemein, ob ich gesund bin oder nicht, die Krankenkasse bekommt jeden Monat einen Teil meines Einkommens.
Selbst unabhängig, ob man zur Risikogruppe von Raucher oder Trinkern gehört oder nicht. Krank werden kann jeder, bauen aber nicht.

Man könnte es mit eher einem Autoverkäufer vergleichen, entweder ist man Low-Segment, dazwischen oder HighEnd. Mit allen kann man fahren und ans Ziel kommen. Mehr oder weniger sparsam.
Aber da rennt keiner rum, und zeigt mit den Finger auf andere.

 

Die ganze HOAI - Diskussion ist müßig.

Denn es geht nicht um unter der HOAI anzubieten, sondern unter dem HOAI-Preis für das ganze Leistungspaket.

Und da kann jeder soviel 'raustreichen wie er will. nur sollte man den Mut finden, das auch mitzuteilen. Und da wird sich halt in die Tasche gelogen.

Wo ist das Problem: Nur zu 50% HOAI Voll: dann eben soviel 'rausstreichen bis man da landet und der Bauherr muß zusehen wo der Rest herkommt.