Honorarangebot rechtlich zulässig?

Diskutiere Honorarangebot rechtlich zulässig? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Werte Forumsteilnehmer Auf Basis von 215.000,- € anrechenbaren Kosten für den Neubau unseres EFH hat unser Architekt einen Mindestsatz von...

  1. #1 Burschelmann, 27.01.2008
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    Auf Basis von 215.000,- € anrechenbaren Kosten für den Neubau unseres EFH hat unser Architekt einen Mindestsatz von 23.024,20 € ermittelt. Die Leistungsphasen 1 – 4 wurden zum jeweils gültigen Prozentsatz (3 / 7 / 11 / 6%) angesetzt. Die anderen wurden wie folgt angesetzt:
    LP 5: 10 % (31 %)
    LP 6: 5 % (10 %)
    LP 7: 2 % (4 %)
    LP 8: 10 % ( 31 %)
    LP 9: entfällt
    Wir freuen uns natürlich über dieses günstige Angebot im Vergleich zu den vollen Prozentsätzen, sind uns jedoch nicht sicher ob das auch rechtlich zulässig ist. Unterschreitet der Architekt damit den Mindestsatz? Liegt die Höhe der anzusetzenden Prozente im Ermessensspielraum des Architekten? Bleibt auch bei diesen Reduzierungen die volle Pflicht zur Erbringung der jeweiligen Grundleistungen der LP bestehen oder erbringt der Architekt dann auch nur seine Leistungen entsprechend anteilmäßig?
    Unser Architekt hat ziemlich zugeknöpft und ausweichend auf unsere Fragen reagiert, daher hoffen wir, dass Ihr uns ein wenig weiterhelfen könnt.
     
  2. #2 VolkerKugel (†), 27.01.2008
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    Da ist was faul ...

    ... sach ich mal (LP 5 sind übrigens 25 und nicht 31%).

    Grundsätzlich wird damit der Mindestsatz unterschritten und das ist schlicht nicht zulässig.
    Grundsätzlich könnte er aber auch zum Schluss die Differenz zwischen Angebots- und Mindestsätzen nachfordern (aber das wollen wir jetzt mal nicht unterstellen).

    Für 10 % - also 2.302,42 € - kann keine vernünftige Bauleitung gemacht werden.

    Ich versteh´s nicht. Fragt ihn nochmal, was dahintersteckt.
     
  3. R.B.

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    Einerseits möchte ich sagen, seit froh, daß Euer Architekt so günstig ist,... auf der anderen Seite sollte eben sichergestellt sein, daß keine bösen Überrschungen mehr nachkommen.

    Auch wenn es nicht so gerne gehört wird, sag´ ich´s trotzdem. "Ja es gibt noch ein Leben neben der Gebührenordnung".

    Gruß
    Ralf
     
  4. #4 Stefan61, 27.01.2008
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    Irgendwie bin ich wohl begriffsstutzig, aber

    für mich addieren sich die obigen Werte zu 103 Prozent. Was soll da jetzt eigentlich so günstig sein?
     
  5. #5 Burschelmann, 27.01.2008
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    Sorry,

    LP 5 muß natürlich 25% sein, hab mich da verschrieben.

    Ich hatte dunkel in Erinnerung, dass es eine Nachforderung des Differenzbetrages geben könnte. Wir haben in unserem Bekanntenkreis einen Bauingeneur der in einem Architektenbüro arbeitet, und der meinte, dass die Honorarforderungen laut HOAI in den letzten Jahren kaum noch durchzusetzen seien. Der Wettbewerb unter den Architekten wäre dermaßen hart und demzufolge die Preise entsprechend im Keller. Solche Angebote wären heute an der Tagesordnung und es würde alles gut gehen bis mal irgendwelche Probleme auftauchen würden, also wo kein Kläger da kein Richter. Nur würde das ja bedeuten, dass ich meinen Architekten auffordern müßte, ein Angebot unter voller Berücksichtigung des Mindestsatzes abzugeben?!? Muß ich als Bau und HOAI-Laie eigentlichen von solchen juristischen Tücken bei der Angebotsabgabe ausgehen?
     
  6. #6 Baufuchs, 27.01.2008
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    Mir ist

    nicht klar, was die Veränderungen der %-Sätze der einzelnen Leistungsphasen bringen soll.

    Mal hier den Honorarrechner bemühen.

    Bei Entfall der LP 9 ergibt sich in Honorarzone III/Mindestsatz ein Honorar von 23.815.- €.

    Also nur knapp über dem ausgewiesenen Honorar, jedoch ohne Veränderung der Prozentsätze der einzelnen Leistungsphasen.

    (Alles unter der Voraussetzung, daß die Angaben zu Baukosten/Honorar aus dem ersten Beitrag brutto sind.)

    Guckst Du:
     
  7. #7 VolkerKugel (†), 27.01.2008
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    Wie gesagt ...

    ... ich wollte nichts unterstellen :konfusius .

    Man kann zwar Leistungsphasen komplett rausnehmen (z.B. 2 oder wie hier 9);
    bei "Teilübernahme" müsste aber schon offen gelegt werden, was nicht enthalten ist.

    Und ein HOAI-Laie bist Du ja offensichtlich nicht :Roll .

    @Stefan61
    Wie kommen Sie auf 103 %?
    Bei LP 5 muss es in der Klammer 25 statt 31 heißen und die LP 9 mit 3 % fehlt hier ja.
     
  8. #8 VolkerKugel (†), 27.01.2008
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    @Baufuchs ...

    ... die anrechenbaren Kosten sind netto, ebenso die 23.024,20 für die 100%-Leistung - das stimmt schon.

    Er will aber (ohne LP 9) statt 97 nur 54 % haben.
     
  9. #9 Baufuchs, 27.01.2008
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    Baufuchs Gast

    Wenn

    beides netto ist ja auch OK.

    Hoffe jetzt habe ich es kapiert:
    Der will also nicht die ca. 23.000.- haben, sondern nur 12.800.- :think
     
  10. #10 VolkerKugel (†), 27.01.2008
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    Ganz genau ...

    ... statt 22.333,48 nur 12.433,07 :konfusius .
     
  11. #11 Burschelmann, 27.01.2008
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    Richtig Volker!

    Das ist der Angebotspreis unseres Architekten in Honorarzone III. Aber überschätze meine Kenntnisse der HOAI nicht. Bis zum besagten Angebot wußte ich überhaupt nichts über HOAI oder Ähnliches. Bin dann erst mal los und hab mir Exemplar besorgt und mich ein wenig belesen - äußerst verwirrende Materie!!! :confused:
     
  12. #12 VolkerKugel (†), 27.01.2008
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    Wem ...

    ... sagst Du das :Roll .

    Aber im Ernst: Lass´ Dir genau erklären, was diese Reduzierungen für den Bauablauf und insbesonders die Bauüberwachung bedeuten.
    Das kann - an und für sich - nicht gutgehen.
     
  13. Eric

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    Sehe ich wie Volker.

    Wenn Leistungsphasen nicht mit dem vollen Prozentsatz angesetzt werden, dann bedeutet das, daß die jeweiligen Grundleistungen der Leistungsphasen entwedere a) nicht voll erbracht werden oder b.) zwar voll erbracht, aber nur mit einem verminderten Satz vergütet werden.

    Kommt es später zum Streit, hat der Richter zunächst durch Vertragsauslegung zu entscheiden, ob a) oder b) gilt. Schon mal super:winken

    Bei a.) stellt sich dann die Frage, was er denn an abgespeckten Leistungen erbingen sollte. Auftragsumfang zweifelhaft! Der Architekt könnte sagen, die Architektenleistung, die vom AG in der abgespeckten Leistungsphase als angeblich mangelhaft beanstandet wird, hatte ich vereinbarungsgemäß überhaupt nicht zu erbringen. Beweislastverteilung ? Wohl bis zur Abnahme der Architekt; nach der Abnahme der AG.

    Wenn der Archi also bewußt und gezielt nur weniger an Leistungen erbringen soll, dann muß das " weniger " auch klar definiert werden. Dann wüßte der Richter auch, daß er es mit dem Fall a) zu tun hat.

    Davon ist allerdings abzuraten. Der AG kann als Laie überhaupt nicht absehen, was gebraucht wird und was nicht. Der Archi müßte das schriftlich definieren und wäre dann in der Haftung, wenn er bei später eintretender Notwendigkeit des " mehrs " nicht mehr macht. Naja nach BGH wäre er wegen der Erfolgshaftung wahrscheinlich auch dann reif, wenn er das später erkennbare " mehr " ohne vorherige Definition seiner Leistung einfach " durchrauschen " läßt und es zu einem kapitalen Mangel kommt.

    Beim Auslegungsergebnis b.) würde gelten, daß der Mindestsatz unterschritten ist und der Architekt bis zur Erreichung des Mindestsatzes nachfordern kann. Ist doch Käse, bis zur Honorarverjährung ständig zu " zittern ", ob nachgefordert wird. Kommts zum Streit, komm mit Sicherheit auch die Nachforderung.

    Mithin ist die vorgelegte Honorarvereinbarung für die Tonne.
     
  14. lawyer

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    @burschelmann

    Noch´n Tip: Kaufen Sie sich die LP 9 ein. Kostet nur 3 % und bringt + 5 Jahre Gewährleistung!! :bounce:
     
  15. #15 VolkerKugel (†), 28.01.2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28.01.2008
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    Sind Sie ...

    ... bei Kan zen bach angestellt :confused:
     
  16. Eric

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    Wieso, hat der jetzt etwa auch angestellte Anwälte bei sich beschäftigt :bounce: Braucht er das für seine " Baumeister-Literatur "?
     
  17. #17 maxxwill, 29.01.2008
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    hallo
    bin auch gerade bei der Planung meines hause
    hab mit ihm die einzelnen Positionen besprochen die ich von ihm haben möchte und nicht haben möchte
    wie z.B
    Angebote einholen und preise vergleichen kann mann alles selbst machen
    und hab ein sehr guten preis bekommen
    keine % sondern ein Festbetrag
    den Betrag den man einem Architekten bzw. den mehr Betrag den man einem Architekten Zahlt kann man nicht mit Eigenleistung im ganzen Bau nicht einsparen
    der ist sicher sein Geld wert aber ob man soviel zahlen muss ist die andere seite
    gut verhandeln ist angesagt

    bis dann maxx
     
  18. #18 Ralf Dühlmeyer, 29.01.2008
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    Ah ja - ich warte jetzt schon auf die Fragen zur Angebotswertung hier im Forum. :p

    MfG
     
  19. #19 maxxwill, 29.01.2008
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    hallo Ralf
    die Auswertung muss jeder selbst machen
    er muss sich von einer Fachfirma eine Aufstellung der Materialien machen lassen damit er nicht Äpfel mit Bienen vergleicht
    ist natürlich nicht umsonst aber dann kann man gut vergleichen.
    und wenn ich mit Preisevergleichen Geldsparen kann warum nicht
    man muss eins dazu sagen ist sehr Zeitintensiv

    bis dann maxx
     
  20. #20 VolkerKugel (†), 29.01.2008
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    Lieber maxxwill ...

    ... in der LP 6 - Vorbereitung der Vergabe - werden entscheidende Weichen für einen reibungslosen und wirtschaftlichen Bauablauf gestellt.
    Was hier vergessen wird, kann später teuer werden.

    Lass´ das mal beim Architekten. Der hat das Haus aus der Planungsphase mit allen Details im Kopf.

    Ist Dir klar, mit wieviel Fachfirmen du sonst Kontakt aufnehmen musst (die jeweils mindestens einen kompletten Satz Pläne + Baubeschreibung brauchen) und was Dich das dann kosten wird? Vergiss es.
     
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