Horizontale Risse im Mauerwerk und Risse in der Betondecke darunter

Diskutiere Horizontale Risse im Mauerwerk und Risse in der Betondecke darunter im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo, habe eben festgestellt daß mein 5 Jahre altes Haus eine Menge Risse neu dazubekommen hat. An der Südostecke (unser Flur) des Hauses...

  1. #1 Herr Deckers, 15.12.2007
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    Hallo,

    habe eben festgestellt daß mein 5 Jahre altes Haus eine Menge Risse neu dazubekommen hat. An der Südostecke (unser Flur) des Hauses (Doppelhaushälfte,gemeinsame Wand ist West) habe ich zahlreiche horizontale Risse im Putz entlang der darunterliegenden Steinreihen. Außerdem ist am Anschluß zwischen Decke und Mauerwerk gerissen (ca. 0,25mm)

    Frage: Was sind gründe für horizontale Risse in Wänden (ca. 0,1mm)?

    Dann bin ich in den darunterliegenden Keller. Der Raum direkt unter dem Flur ist unbeheizt und nicht verputzt. Dort steht unsere Heizung drin. Man merkt schon einen deutlichen Temperaturabfall wenn man die Tür aufmacht. Einige Steine des Kellermauerwerks an der Südwand sind gerissen.

    Jetzt habe ich mir die Decke mal angesehen. Entlang der darüberliegenden Mauer (wo die Risse drin sind) im Flur hat die Decke (Filigrandecke mit Ortbeton, ca. 20cm dick) rechts und links risse. Man kann quasi die Mauer darüber durch zwei parallel verlaufende Risse erkennen.

    Außerdem siind noch etliche kreuz und quer verlaufende Risse in der Decke zu sehen (auf ca. 3m² Fläche sind es ca. 50 Stück). Die Risse sind ca. 0,1mm oder dünner und verlaufen quasi Spinnwebförmig/Sternförmig.

    Frage: Muß ich mir bei so dünnen Rissen gedanken machen?

    Frage: Wann hört ein Haus auf sich zu setzen. Was kann passiert sein, daß es jetzt erst nach 5 Jahren reißt? Warum reißt es erst im Winter? Kann Temperatur eine Ursache sein?

    Frage: Wie kann man zuverlässig prüfen (lassen) ob da was falsch läuft? Wir haben nur eine Statik vorliegen - aber nach der wurde meist nicht gebaut.

    Wer macht so was im Rhein/Main-Gebiet?

    Danke!:fleen
     
  2. Robby

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    Liest sich alles nicht sooooo gut, kann wiederum auch nicht sooo dramatisch sein, da man als Eigentümer ja eher subjektiv empfindet.

    Also Gebäude müssen sich nicht "setzen" den Stühle hierfür sind auf dem Markt nicht erhältlich.

    Jedoch kann es zu Rissen durch Bauteilverformungen und Zeitabhängigem kriechen, schwinden kommen. Vlt auch aus ungewollter Lasteinleitung durch andere angrenzende Bauteile.

    Wieso wurde nicht entsprechend der Statik gebaut ist erstmal die 1. Frage. Was sagt der Bauleiter, Bauüberwacher dazu?

    Gibt es noch Gewährleistungsansprüche?

    Dann kann man über einen eigenen Fachmann aus den Bereichen Tragwerkspanung/Statik

    oder einen SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk nachdenken.
     
  3. #3 Herr Deckers, 15.12.2007
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    Es wird immer schlimmer

    Also ich werd mal versuchen zu antworten:

    - Es wurden an einigen Stellen die in der Statik aufgeführten Elemente nicht eingebaut, z.B. die Beton-Lastabtragebalken im Mauerwerk, wenn oben ein Träger drüberläuft. Und weil das schon im nachhinein so einfach zu erkennen ist denke ich mal, daß an anderer Stelle noch viel mehr "vergessen" wurde.

    - Nein. Bau 2001/2002 (Abnahme Febr.2002)

    - der Bauleiter sagt da nix zu, weil der während des Baus schon nichts gesagt hat und die Firma 1/2 Jahr nach Bauende pleite ist - wieso kann sich wohl jeder denken. (Babe übrigens auch Güteprotokolle vom Betonwerk,der scheint in Ordnung)

    Gibt es einen richtigen Experten für sowas im Rhein/Main-Gebiet Wiesbaden/Mainz?



    Es reißt irgendwie in der kompletten südwest-Ecke und das erst seit einigen Wochen. Da wo ich selber vor ein paar Wochen noch was gespachtelt habe oder anderweitig weiß das es dort keinen Riß gab sind jetzt in der Wand horizontale
    Risse oder eben diese spinnwebförmigen Risse in der Decke. Besonders heftig finde ich einen horizontalen Mauerriß im Keller.


    Es muß also was mit entweder der

    a) Kälte (Temperaturunterschied) zu tun haben. Es wundert mich nur, daß es 4-5m in den "warmen" Bereich des Hauses geht.Die Luftfeuchte geht zwar wegen der Lüftung im Winter auf 35% runter, aber das ist es die ganzen Jahre davor schließlich auch gegangen.

    b) Kann der Beton mit der Zeit aufgeben? Falsche Bewehrung? Wie findet man sowas raus?
     
  4. Robby

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    Man kann so etwas über einen längeren Zeitraum Beobachten, Dokumentieren und Aufzeichen...

    Sinnvoll sind dabei Rissmonitore (hört sich gefährlic an, ist aber lediglich eine "Ableseschablone", Rissmarken per Gips, messen mit Rissbreitenschablonen und Risslupen...

    Wie gesagt hier sollte ein Fachmann die z.B. tatsächlich verbaute Bewehrung und den Bestand prüfen um die Resttragfähigkeit nachzuweisen.

    Übrigens geht Bewehrungsaufzeichnung auch zerstörungsfrei
     
  5. #5 Herr Deckers, 15.12.2007
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    Wo finde ich den wen, der sowas auch gut kann und Ahnung hat?
     
  6. #6 Carden. Mark, 16.12.2007
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    z.B. Sachverständigenregister Ihrer HwK
     
  7. #7 pauline10, 16.12.2007
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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Risse

    Hallo,

    das alles hört sich natürlich nicht gut an. Spinnenförmige Risse in einer Decke kenne ich eigentlich nur von Prüfstücken, die man bis fast zum Versagen unter einer hydraulischen Presse zu Prüfzwecken belastet hat. Trotzdem hätte ich keine Bedenken, mein Bett auf einer solchen Decke aufzustellen. Das fällt noch lange nicht zusammen.

    Juristisch ist das allerdings recht einfach. Die Firma ist Pleite. Dort gibt es nichts mehr. Basta!!

    Wenn man wirklich nachweisen könnte, daß weniger Stahl als berechnet eingebaut wurde und dieser Mangel auch die Ursache für diese Risse ist, nur dann, könnte man allerdings den Architekten wegen mangelhafter Aufsicht und seine Versicherung heranziehen.

    Wußte er von dieser Änderung, würde er sogar wegen Arglist 30 Jahre haften. Das wird aber kaum zu beweisen sein.

    Grundsätzlich ist aber Beton ein gerissener Werkstoff! Wenn er nicht reißen würde, könnte der Bewehrungsstahl nicht seine volle Tragfähigkeit einbringen. Der Stahl muß sich unter Belastung dehnen, sonst nimmt er keine Kräfte auf und der Beton reißt. Das haben inzwischen auch die Gerichte erkannt.

    Dabei sind Risse von 0,1 mm breite unbedeutend. Selbst bei einer Weißen Wanne, die ja „wasserdicht“ sein soll, wird nur so viel Bewehrungsstahl eingelegt, daß die Breite der Risse 0,2 bis evtl. 0,3 mm nicht überschreitet. Dazu ist erheblich mehr Stahl notwendig, als bei einer normalen Betonwand oder Decke. Eben damit die Risse klein und der Beton dicht bleibt

    Trotzdem, unter der normalen Belastung, die weit unter der rechnerisch zulässigen Belastung liegt, sind Risse aus Belastungen selten sichtbar. In der Regel sind die sichtbaren Risse durch Schwinden des Betons innerhalb des ersten halben Jahres entstanden.

    Wenn sich hier im Laufe der Zeit Risse der geschilderten Größe bilden ist das noch nicht besorgniserregend, aber man sollte durchaus der Sache mal nachgehen.

    Auf keine Fall würde ich Behörden (untere Baubehörde z. B.) einschalten. Die Beamten wollen natürlich keine Verantwortung übernehmen. Dafür werden sie nicht bezahlt. Also verlangen sie das Gutachten eines Gutachters, das der Bauherr bezahlt. Der Gutachter wird unter Aufsicht der Behörde sehr sorgfältig sein und jeden Mangel beanstanden.

    Die Sanierung wird entsprechend teuer! Wieder zahlt der Bauherr.

    Als Politiker vor 40 Jahren eine Siedlung in Frankfurt abreißen lassen wollten, hat man das Ingenieurbüro BGS, das sonst Hochhäuser und Brücken prüft und berechnet, mit der Überprüfung beauftragt. Die haben ihre Maßstäbe für Hochhäuser angelegt und alles als baufällig und einsturzgefährdet angesehen.

    Die Häuser stehen heute noch!!

    Obwohl es bekanntlich keine Stühle zum setzen der Gebäude gibt, kann der Untergrund im Laufe der ersten 10 Jahre durch harusgepresstes Wasser nachgeben. Es kann auch vorkommen, daß in der Nähe ein Baum dem Boden immer mehr Wasser entzieht oder ein Kanal oder eine tiefe Baugrube in hundert Metern Entfernung neu gegraben wurde.

    Das kann man aus der Ferne nicht beurteilen. Könnte hier eine Ursache sein??

    Setzrisse verlaufen in der Regel unter 45 Grad. In der Nähe tragen ja jetzt andere Bauteile und damit bildet sich diese Rissform aus. Bei einem waagrechten Riß, würde ja ein ganzer Teil gleichmäßig absinken. Am Übergang müßten dann aber wieder Risse unter 45 Grad sichtbar werden. Irgendwie paßt die Beschreibung nicht.

    Zur Beruhigung: Ich habe die Betondecke eines kleinen Anbaus etwas verstärkt und dazu eine 20 cm breiten Streifen aufschlagen lassen. Auf der Betondecke war ein solider 2 cm starker Zementglattstrich. Den „Beton“ darunter konnte man leicht anklopfen und dann die Kieselsteine mit der Kohlenschaufel herausschaufeln. In der Decke haben wir einen einzigen Bewehrungsstab gefunden. Damit hatte die Decke bereits 80 Jahre allen Belastungen standgehalten.

    Gruß

    pauline
     
  8. #8 DerKonrad, 16.12.2007
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    Das muss aber ein tiefes Loch sein, dass in 100 m Entfernung eine Setzung auslöst. RESPEKT :e_smiley_brille02:
     
  9. Robby

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    @Pauline Planungsfehler ist hier auszuschließen denke ich und schwer nachweisbar hier geht es eher um Überwachungsfehler... im übrigen hat sich die Rechtsprechung in dem Bereich geändert...

    Im weiteren wäre nachzuweisen das derjenige den Mangel erkannt, bewusst in Kauf genommen und auch wissentlich und vorsätzlich überdeckt/verdeckt haben müßte und um die Folgen nicht nur gewusst sondern diese zusätzlich billigend in Kauf genommen hat!

    Es gibt im übrigen WW die Rissbreiten auch über dem als wasserführendes Mass von 0,2 mm zulassen und sogar entsprechend so geplant werden!

    Interessant ist auch die Argumentation in Richtung "Vegetationsplanung" will tatsächlich jemand ein Statisches Gesamtkonzept bezüglich zu erwartender hydraulischer Baugrundveränderung anhand zu erwartender Vegetationsveränderung durch Gartenbepflanzung nachweisen?

    Die hier angesprochenen "Setzrisse" verlaufen natürlich nicht immer unter einem zu erwartenden Lastwinkel von 45 Grad sondern sogar oft absolut horizontal oder vertikal auch wenn sich im Baukörper ein sogenanntes Stützgewölbe ausbildet ...

    Hier geht es lediglich um eine taugliche Instandsetzungsmaßnahme mit eventuell vorzunehmender Bauwerksertüchtigung... und das oft das Material klüger ist als die Theorie es erwarten lässt ist jedem Fachmann bekannt...

    Hummeln können ja auch theoretisch nicht fliegen und ntuen dies nur weil sie es nicht wissen....
     
  10. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Also laßt alle mal die Kirche im Dorf.

    Die Beschreibungen sind die eines Laien mit seiner relativen Wahrnehmung, d.h.man kann nicht erwarten, dass die Sachverhalte technisch umfassend und zielsicher dargelegt wurden.

    Man kann ein paar Thesen aufstellen, die sind dann vor Ort zu prüfen. Dazu muss man sich aber die Gesamtkonstruktion ansehen - wie ist die Tragstruktur des Gebäudes, was lastet wo ab, Änderungen in den Eigenlasten, Verkehrslasten in den letzen Monaten, Lage, Bewuchs drumherum, sichtbare Oberflächen usw.

    Mein Ansatz ist erstmal das Gutachten, Schlechtachten kann man dann immer noch.

    Und ob nun hier "Bewegungen" in der Tragkonstruktion stattfinden, die auf Überbeanspruchung von Bauteilen herrühren (durch höhere Lasten bzw. zu "schwache" Ausführung) dazu muss man sich wie gesagt vor Ort umsehen. Als Vorbereitung hilft dann schon Unterlagen bereitstellen, ein paar Fotos und dann den Sachverständigen holen.

    Allerdings sollte der Poster jetzt nochmals darlegen, was sein Ansinnen ist:

    - Unruhiges Gefühl beruhigen

    - Jemanden zur Rechenschaft ziehen?


    Aus meiner Praxis: Oft ist ein unruhiges Gefühl da, ob alles standsicher ist, einem die Decke auf den Kopf fallen kann. Klar vom Laien nicht einzuschätzen.
    Dann kommt erst: wie nun damit umgehen, Regress, Nachbesserung oder sonst was.

    @Pauline: Hat alles schon immer irgendwie gehalten ist genauso wenig hilfreich wie alles baufällig.

    @Robby: Planungsfehelr ausschließen - so einfach pauschal auch nicht.
     
  11. Robby

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    @Pemu

    Hab ich in meiner 1. Antwort zu dem Thema was anderes gesagt wie du nun?
     
  12. #12 Herr Deckers, 17.12.2007
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    Ergänzungen zum Thema

    Also erst mal vielen Dank für die lebhafte Diskussion zum Thema. Ich versuche nun mal mehr Infos zu geben:

    1) Ich will mich nur beruhigen - und vor allem wissen: woher kommt es. Klagen? Gegen wen denn? Die Verantwortlichen sind längst außer Landes - und die wissen schon warum! Der Architekt war übrigens nur ein "Unterschriftenarchitekt" und hat sogar glaube ich schon das zeitliche gesegnet.

    2) Ich kann mir kaum eine Bauteilschwäche der Decke vorstellen. Ich meine mich erinnern zu können, daß ich damals die Matten sogar selber anhand Statik nachgesehen habe. Dabei war mir dann ja aufgefallen, daß unterhalb einer Stahlstütze zB ein Betontragebalken im Mauerwerk fehlte. Begründet wurde dies vom Polier, daß die darunterliegende Mauer nicht wie in der Statik berechnet eine reine Ziegelmauer sei sondern eine Beton-Verfüllziegelmauer. Das hat mich damals noch mundtot gemacht.

    3) Allerdings war es bei der Kellerdecke schon sehr kalt (November 2001). Kann das eine Bauteilschwäche verursachen? Ich meine es war sogar ein Zuschlag im Beton drin.

    4) Was mich stutzig macht sind die horizontalen Risse überall im Haus entlang der Lagerfugen. Im Obergeschoß machen die ja noch sinn, weil da die Decke untendrunter tatsächlich durchgebogen ist. Im Erdgeschoß kann man das schön sehen an den gerissenen Anschlußfugen der Filigranelemente. Das kam aber innerhalb eines Jahres nach Einzug und hat mich nicht sonderlich verwundert. Ich fand das auf jedenfall halbwegs normal für ein Bauträgerhaus. Genaugenommen habe ich noch keines gesehen wo die Deckenfugen nicht gerissen sind.

    Jetzt sind aber auch in dieser Südwestecke des Hauses im Erdgeschoss und sogar im Keller diese horizontalen Risse entstanden. Dies würde ja bedeuten, daß entweder die Bodenplatte nach unten durchbiegt oder die Decke oben drüber hochgeht, oder hab ich da was falsch verstanden. Und das das ganze jetzt nach 5 Jahren geschieht macht mich stutzig. Da muß doch ein exogener Faktor vorliegen.

    5) Was ich mir vorstellen kann, ist das es mit dem Bau der Doppelhaushälfte unseres NAchbarn zusammenhängt. Der ist erst vor 2 Jahren fertig geworden. Da wir aber zwei unabhängige Häuser haben (außer der harten Dacheindeckung, die geht durch - die Latten aber schon wieder nicht!) weiß ich auch nicht ob eine setztende Bodenplatte des Nachbarn meine irgendwie mit abziehen kann? Wie sieht es denn aus mit statt Wasserwegfall mit Wasserzufuhr, sprich Unterspülung?

    6) Was auch noch sein könnte: Der Heizraum ist unbeheizt und die Lüftungsecke pumpt an der südwestlichsten Ecke des Hauses ca. 4-8°C kalte Abluft aus dem Haus, das ganze Jahr. Dabei bläst sie die Treppe am Hauseingang an,die wird also auch höllisch kalt. Die Decke im Haizraum ist also von unten enorm kalt und von oben ziemlich warm. Kann das solche Spannungen verursachen?
     
  13. #13 pauline10, 19.12.2007
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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Hallo,

    wenn der Nachbar sehr viel später seinen Rohbau erstellt hat sind Setzungen im gemeinsmaen Fundament immer möglich.

    Seine zusätzlich Belastung drückt auch das eigene Fundament mit nach unten.
    Hat er nur den Ausbau später vollendet, sind solche Setzungen nicht zu erwarten. Da ist ja das Gewicht des Rohbaues schon lange da.

    Man sollte also den Rohbau zur gleichen Zeit hochziehen

    Unterspülungen: Da muß schon mächtig viel Wasser fließen. Und das Material verschwindet ja nicht. Geht also nur bei einem Haus im Rhein.

    Gruß

    pauline
     
  14. #14 Herr Deckers, 19.12.2007
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    Ursache gefunden?

    Ich habe jetzt mal eine Frage an die Experten (ich hoffe ich schaffe es hinterher auch ein Bild anzufügen):

    Ich habe glaube ich eine mögliche Erklärung warum es an der Südwestecke abfällt. Ich hatte ja erwähnt, daß in diesem Bereich in der Kellerdecke zwei parallel verlaufende Risse zu sehen sind. Das sind zwar nur Haarrisse (ca. 0,1mm) aber der Abstand von genau 16cm und die exakte Lage 1,24cm von der Innenwand haben mich stutzig gemacht. Ich dachte zunächst es sei von der Mauer im EG obendrüber. Aber die sitzt 25cm weiter links.

    Aber es gibt ein Bauteil, nämlich die Außentreppe die es sein könnte.

    Die Betonaußentreppe wurde direkt an die Kellerdecke dranbetoniert (der Keller kommt halb aus dem Boden). Dabei wurde die Kellertreppe an einer Seite mit einem 16cm (!!) breiten "Betonvorhang" seitlich geschlossen, während die andere Seitenwange der Treppe frei blieb.

    Betonvorhang deshalb, weil in die Treppe nur Armierung eingehangen wurde und dieser "Seitenvorhang" ohne Fundament an der Treppe hängt.

    Gleichzeitig ist die Treppe eben überhaupt nicht thermisch entkoppelt.

    Ich vermute daher, daß in der kalten Jahreszeit irgendwelche thermischen Verwerfungen, speziell an diesem "Vorhang", gegenüber der Kellerwand/Decke auftreten die diese Risse verursachen. Außerdem könnte es doch sein, daß der Vorhang (1.8m x 1.6m / 2 = 1,44m² x 0,16m = 0,2304m³ x 2,5to/m³ = 0,576to) der ja doch einiges an hängendem Gewicht hat, die Treppe einseitig nach unten zieht und die Decke durchbiegt.

    Aber soviel, daß es auch 5m ins Haus rein reißt???


    P.S.: ich wollte Fotos hochladen, aber es ging nicht. Es wurde gemeldet "Hochladen fehlgeschlagen" obwohl alle Parameter eingehalten wurden. Weiß jemand wieso?[​IMG]
     
  15. #15 Herr Deckers, 19.12.2007
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    Fotos

    Ah, geht doch. Also auf dem obigen Bild ist die Südwestecke eben der Eingang mit Treppe.

    Hier kommen Aufnahmen von der Innentür direkt über dem fraglichen Deckenteil. Links von der Tür zieht sich in ca. 1m Höhe der erste horizontale Riß in der Mauer.

    Ca. in Position des Türgriffes sind in der darunterliegenden Kellerdecke die beiden Parallelrisse mit 16cm Abstand.

    Die korrellieren mit dem warm gefärbten Seitenteil der Treppe auf der Außenaufnahme. Das Quadrat rechts neben der Treppe ist übrigens der Lufteinlaß der Lüftung. Unter der Treppe (kann man aber nicht sehen) ist der Luftauslaß. Hier blästs im Winter natürlich immer mit kalter Luft raus.[​IMG]
     
  16. Robby

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    Gibt es hierzu Temperaturanzeigen und Temperaturreferenzwerte???
     
  17. #17 Herr Deckers, 19.12.2007
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    Temperaturwerte

    Ja, gibt es, die gehen leider beim Übergang auf JPEG verloren.

    Deswegen habe ich jetzt mal Hardcopies gemacht und auf JPEG konvertiert.
    [​IMG]
     
  18. #18 Herr Deckers, 20.12.2007
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    [​IMG]
     
  19. #19 Herr Deckers, 20.12.2007
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    [​IMG][​IMG][​IMG]
     
  20. #20 Herr Deckers, 20.12.2007
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    Kann es sein??

    Kann es sein, daß ich eine mögliche Ursache gefunden habe? Auf dem unten stehenden Bild sieht man rechts neben der Tür ein kleines Fenster. Alles was ich im folgenden meine spielt sich zwischen Fenster und Türe ab.

    Die Betonstürze bzw. KS-Stürze über den Öffnungen sind ja an sich noch in Ordnung. Allerding liegen sie direkt nebeneinander, Wenn man sich aber die Steine direkt unter dem rechten Lager des Türsturzes anschaut sieht man, daß der Sturz

    1. dort auf einer kleinen KS-Scheibe liegt und dort seine komplette Last einteilt. Das heißt die Last geht auf die dort 3fach und ohne Verbund übereinanderliegenden Steine. Durch die kleine KS-Scheibe direkt unter dem Sturz geht die Last aus dem Sturz auch nur auf die linke Flanke dieser 3er-Steinkombination. Diese 3 Steine drücken also vermutlich nach links unten?

    Unter diesen 3 Steinen kommt dann ein kleiner fast quadratischer Stein, der auch noch für die Klingelanlage durchbohrt und mit der Bohrkrone bearbeitet ist. Außerdem hat er eine ca. 2cm große Mörtelbrücke zum Nachbarstein (die jetzt wahrscheinlich ewig Spiel hat).

    Der darunterliegende Stein ist noch kleiner.

    Erst ab dort fängt halbwegs ein Verbund an, wobei das Überbindemaß nicht so toll ist - wie ich jetzt sehe.

    Weil die Stürze über dem Fenster zweigeteilt sind, einmal der richtige Sturz oben und dann mit Mörtelbrücke unten, scheint es keinen ordentlichen Druck von oben auf den unteren Sturz zu geben, so daß sich eine Gegenkraft entwickeln könnte.

    Deswegen kippt wohl die ganze "Säule" nach links.

    Dazu kommt die kalte Treppe die ja gerade an der rechten Seite enorme Temperaturprobleme mit sich bringt.

    Kann sowas ein Grund sein, daß es darunter und darüber überall reißt?

    Und was macht man dagegen?[​IMG]
     
Thema: Horizontale Risse im Mauerwerk und Risse in der Betondecke darunter
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  19. horizontale risse im mauerwerk aussen,
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