Hygiene-speicher oder Frischwasserstation? Größe des Speichers? KW?

Diskutiere Hygiene-speicher oder Frischwasserstation? Größe des Speichers? KW? im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Wir wollen in ein Zweifamilienhaus eine Kombikessel mit Pellet und Holz von (S....s/T....II) einbauen + 11,2qm Kollektoren (CPC-S1) Das Haus wird...

  1. #1 Boffel, 21. August 2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. August 2014
    Boffel

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    Wir wollen in ein Zweifamilienhaus eine Kombikessel mit Pellet und Holz von (S....s/T....II) einbauen + 11,2qm Kollektoren (CPC-S1)
    Das Haus wird derzeit mit 5 Personen bewohnt, könnten bei Familienzuwachs auch 8-9 Personen werden.
    81qm sind voll saniert mit einem Heizwärmebedarf von etwa 50kWh/m², dies restlichen 155qm hat der Energieberater mit 192,78kWh/m² angesetzt (tatsächlich sind es max. 2/3 bis die 1/2 davon!!)
    Die Heizlast gibt der Energieberater mit 20 KW an.
    Das Dachgeschoss ist noch nicht ausgebaut, die nächsten Jahre kommen noch 45qm Wohnfläche dazu. Danach wird aber auch der restliche Teil des Hauses energetisch saniert

    Nun meine Fragen:
    - Wegen der Abrechnung mit dem Mieter müssten wir eigentlich eine Frischwasserstation nehmen - wegen der ganzen Folgekosten (Zählerwechsel alle 5 Jahre, etc.) würden wir aber eigentlich lieber einen Hygiene-Kombispeicher einbauen - Was ist eure Meinung dazu?
    - der Speicher ist angedacht mit 1200L der ist eigentlich zu groß (wir heizen wohl eher selten mit Holz) - oder?
    Was ist, wenn wir in ein paar Jahren auf den Doppel-Carport noch zusätzliche Kollektoren installieren?
    - Reicht der Kessel mit (6-)22KW aus oder sollen wir den fast gleich teuren (9)-33KW nehmen?

    Ich würde mich über eure Meinungen dazu freuen.

    Grüße Boffel
     
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  3. R.B.

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    Gleich vorweg, Deine Zahlen, bzw. die des Energieberaters, sind nicht schlüssig. Wie wurde die Heizlast ermittelt? Diese erscheint mir etwas hoch angesetzt, so dass die Vermutung nahe liegt, dass nicht nach EN12831 gerechnet wurde.

    Beim Heizen mit Pellets oder Holz ist die Heizlast zwar nicht so wichtig wie beispielsweise bei einer Wärmepumpe, aber ohne eine verlässliche Angabe fällt eine sinnvolle Dimensionierung des Wärmeerzeugers schwer.

    Unterstellt man, dass der Rest des Gebäudes auch noch energetisch saniert wird, und "nur" noch 45m2 beheizte Fläche hinzu kommen, dann sehe ich keinen Grund warum man einen Pelletkessel nehmen sollte, der bis zu 33kW an Heizleistung liefert. Eine ordentliche Heizlastermittlung wird wohl eine Heizlast irgendwo um 10-15kW ergeben (über den dicken Daumen gepeilt), je nach Sanierungsmaßnahmen auch noch niedriger.
    Betrachtet man nun weiterhin die Aussage, dass der Holzbetrieb eher als "Notbetrieb" vorgesehen ist, dann wüsste ich erst Recht nicht, warum man den Kessel so gewaltig überdimensionieren sollte.

    Pelletkessel liefern bei Teillast normalerweise einen schlechteren Wirkungsgrad als unter Volllast. Das bedeutet, dass sie um so effizienter laufen je näher sie an den Volllastbetrieb heran kommen. Diese Betriebsweise kann man durch geschickte Wahl des Anlagenkonzepts zwar beeinflussen (Stichwort: Pufferspeicher), aber wozu Probleme schaffen die man durch einfache Wahl des Wärmeerzeugers vermeiden kann?
    Ohne die Heizlast zu kennen kann man zwar nur schwer eine Aussage treffen, aber die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass der 22kW Kessel mehr als ausreichend ist. Er wird trotzdem die meiste Zeit des Jahres im Teillastbetrieb laufen, trotz Puffer.

    Definiere "Hygiene-Kombispeicher". Die Werbeleute sind sehr erfinderisch wenn es um Namen für ihre Produkte geht. Man sollte immer auch die geplante Nutzung betrachten.

    Angesichts der gewählten Kollektorgröße ist der Speicher nicht unbedingt zu groß gewählt. Sollte später tatsächlich eine zusätzliche Solarfläche verbaut werden, dann wird er wohl eher zu klein sein. Für den Holzbetrieb wäre er eher etwas knapp dimensioniert, aber da dieser Betrieb sowieso nur die Ausnahme darstellt, und man hier die erzeugte Energie beeinflussen kann, könnte man damit noch leben.

    Ich würde den Speicher auf jeden Fall nicht kleiner wählen. Viel wichtiger ist aber die hydraulische Einbindung, denn was hilft ein Pufferspeicher den man nicht effizient nutzen kann?
    Das Anlagenkonzept wird entscheiden, ob die Anlage später sinnvoll funktionieren kann, oder ob man nur eine Menge Material im Keller stehen hat.

    s.o. der 22kW Kessel sollte mehr als ausreichend sein. Genauer kann man das mit den bisherigen Infos nicht beurteilen.

    Gruß
    Ralf
     
  4. Boffel

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    Hallo Ralf,

    viele Dank für deine Antwort!!!

    Die Pelltheizung kommt jetzt (weil die alte Ölheizung raus muss), Außendämmung, Fenster, etc. kommen aber erst in etwa 5 Jahren. Der kleinste Kombikessel von Solarfocus hat 22KW bei Pellets (bei Stückholz nur 18KW).


    Angedacht wäre der Solarfocus Hygiene-Kombispeicher HYKO mit 1250 Litern und 2 Registern:
    http://www.solarfocus.at/produkte/speichertechnik/kombispeicher/
    Aber dann bekommen wir wohl Probleme bei der Heizkostenabrechnung - da ein Teil des Gebäudes vermietet ist?!

    Bei einer Trinkwasserstation kann alles gezählt und genau abgerechnet werden (mit Kosten alle 5 Jahre für den Zähleraustausch):

    Dokument0-001.jpg

    Oder sehe ich das falsch?
     
  5. R.B.

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    Bei der FriWa muss man auch die Schüttleistung beachten, da dürfte der Kombispeicher im Vorteil sein. Wenn ich richtig gesehen habe, dann macht die kleine FriWa bei 50°C Puffertemperatur gerade mal 15Liter/Minute. Zudem ist das Konzept mit FriWa fehleranfälliger, einfach weil mehr Komponenten verbaut sind.

    Ich sehe auch noch nicht den Zusammenhang zur Vermietung. "Zählen" musst Du sowieso, egal ob mit FriWa oder Kombispeicher im Durchflussprinzip.

    Aber was hast Du gegen Zähler? So teuer sind die nun auch wieder nicht. Ich müsste jetzt in die aktuelle HKV schauen ob man überhaupt noch ohne Zähler die Kosten umlegen darf.
     
  6. flo79

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    Boffel. Die Planung ist für mich nicht ganz schlüssig. Zuerst fehlt eine vernünftige Heizlastberechnung. Dann schreibst du du willst einen Kombikessel aber das ihr sowieso wenig mit Holz heizen werdet. Warum dann überhaupt so ein teures Teil und nicht nur einen passenden Pelleter? Ein 1200 Liter Puffer ist auch nicht zu groß sondern eher zu klein falls es eine 33kw Variante werden sollte. Dazu kommen ja auch noch die Solarkollis.

    Ansonsten wie wurde bisher geheizt und wie war der Verbrauch?

    Ich persönlich würde evtl. auf Erdgas gehen wenn verfügbar oder rein auf Pellets. Solaranlage als Flachkollektoren oder gleich PV-Anlage aufs Dach.
     
  7. Boffel

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    Wenn ich richtig Informiert bin muss (nach Heizkostenverordnung?) der Energieverbrauch getrennt nach Heizen und Wasser gezählt werden.
    Das heißt ich brauche einmal die Gesamt-Energie die reingesteckt wird (Kessel und Solar), die Energie für die Erwärmung des Trinkwasser und die Energie fürs Heizen, also die Heizkörper, das wird mit Wärmemengenzählern erfasst. Und dann brauche ich natürlich noch zusätzlich die Warmwasserzähler für die einzelnen Wohnungen. Eine rechnerische Ermittlung der Energie, die für die Trinkwassererwärmung benötigt wird ist nicht mehr zulässig. Mach ich das nicht richtig, kann der Mieter die Heizkostenabrechnung um 15% kürzen.
     
  8. mastehr

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    Wie teuer ist denn die kWh solar?
     
  9. Boffel

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    Die ist kostenlos, dafür ist die Kaltmiete etwas teurer. Für die Berechnung braucht man aber auch hier einen Zähler
     
  10. Boffel

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    Hat noch jemand eine Meinung / Tipps zum Thema Frischwasserstation oder Hygiene-Kombispeicher?
     
  11. R.B.

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    Tut mir leid, aber ich verstehe Dein Problem noch immer nicht. Ob ext. Friwa oder den von Dir gennanten "Hygiene-Kombi", beides ist im Prinzip das Gleiche. Einmal sitzt die Friwa halt außerhalb, und einmal sitzt sie im Speicher (WT im Durchflussprinzip).

    In beiden Fällen musst Du die entnommene WW Menge "zählen".
     
  12. Julius

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    1) Wenn es ein 2-FH ist, bei dem eine Wohneinheit vom Eigentümer selbst bewohnt wird, gibt es Erleichterungen von den Vorschriften zur Heiz- und Warmwasserkostenerfassung.
    Allerdings empfehle ich dringend, sich NICHT darauf zu berufen, sondern trotzdem eine komplette reguläre Erfassung einzubauen (oder zumindest vorzubereiten).

    2) Die Wassermessung ist unabhängig davon, ob Speicher oder Friwa. Es kommt stattdessen darauf an, ob eine Zirkulation nötig/gewollt ist. Wenn die Verrohrung geschickt erstellt wird, ist aber auch mit Zirku eine Minimierung der Zahl der erforderlichen Zähler möglich.
    Kostensparend ist (insbesondere im Hinblick auf den späteren Eichaustausch), keine UP-Zähler zu wählen, sondern gewöhnliche (z.B. hinter Revisionklappen eingebaut).

    3) Schon wegen der Schüttmenge (gleichzeitiger Betrieb mehrerer Zapfstellen) und der Minimierung von Temperaturschwankungen rate ich in Eurem Fall klar zur Lösung mit Durchlaufspeicher.
     
  13. Julius

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    Falsch. Nicht UND, sondern NUR die des Kessels. Der solare Beitrag wird weder gezählt noch abrechnungstechnisch berücksichtigt.

    Wie meinst Du das?
    Du brauchst nur genau drei Wärmemengenmesser:
    -Heizen Wohnung 1
    -Heizen Wohnung 2
    -Speicherladung

    Und dann zwei Warmwasserzähler (oder ggf. mehr) sowie zwei bis drei Kaltwasserzähler (oder ggf. mehr).
    Fertig!

    Auch das gilt in einem 2FH-Haus (eine Einheit selbstbewohnt) nicht zwingend, ist aber eben durch den Speicherlade-Wärmemengenmesser erfüllt.
     
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    Hier nochmal mit Bild:

    Dokument0-001.jpg

    1. Energie aus Solar (brauch ich für mich)
    2. Energie aus Pelltes -> Gesamtenergie für die Heizkostenabrechnung (z.B. 1000€)

    3. Wärmemengenzähler für die Heizkosten (z.B. zusammen 60%=600€ // Wohnung 1= 20%=200€ // Wohnung 2= 40%=400€)
    4. Wärmemengenzähler für die Trinkwassererwärmung (z.B. zusammen 40% = 400€)

    5. Warmwasserzähler für beide Wohnungen (Wohnung 1= 20%=200€ // Wohnung 2= 20%=200€


    Nun steht auf der Abrechnung für den Mieter (Wohnung 1):

    Gesamtkosten: 1000€
    Anteil Wohnung 1: 40%= 400€
    diese setzten sich wie folgt zusammen:
    davon 20% für Wasser = 200€ -> das kann ich ohne den Wärmemengenzähler (4) nicht so abrechnen
    und 20% für Heizen = 200€

    Bei einem Hygienespeicher gibt es aber den Wärmemenenzähler Nr. 4 nicht.
    Und rechnerisch darf der Wert nicht mehr ermittelt werden.
     
  16. #14 Achim Kaiser, 23. August 2014
    Achim Kaiser

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    Der Berechnungsansatz ist noch zu einfach ... die Wohnflächen fehlen bei WW und Heizungsverbrauch zur Verteilung der Bereitstellungsverluste. Wärmeerfassung bei Frischwasserstationen ist ein Thema das sicherlich noch einige Veränderungen erfahren wird um die neuen Anforderungen zu erfüllen.

    Grundsätzliche Generalansage - ja.
    Allerdings ist § 11 der HKV dann anzuwenden

    Hier sind dann Sonderregelungen im Einzelfall zu erarbeiten und nachzuweisen.
    Kombipufferspeicher mit integriertem Wärmetauscher per Edelstahlwellrohr ist ein ähnliches Thema bei dem abgegrenzt werden muss, da systembedingt keine Erfassung der Wärmemenge für die Warmwasserbereitung möglich ist (gibt keinen messbaren Heizkreis) aber die Energie trotzdem verbraucht wird.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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