Ich brauche Eure Hilfe! Wichtige Frage zum Wärmebedarf

Diskutiere Ich brauche Eure Hilfe! Wichtige Frage zum Wärmebedarf im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo liebe Experten, ich brauche dringend Hilfe zur Wärmebedarfsberechnung unseres Gutachtens, bei der ich nicht weiter komme. Ich möchte...

  1. tieto

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    Hallo liebe Experten,

    ich brauche dringend Hilfe zur Wärmebedarfsberechnung unseres Gutachtens, bei der ich nicht weiter komme.

    Ich möchte das Problem mal kurz beschreiben und hoffe, dass ich mich leicht verständlich ausdrücke. In dieser Sache hatte ich hier im Forum schon mehrfach gute Anmerkungen und möchte mich schon vorher bedanken.

    Wir liegen im Rechtsstreit.
    Unser Wärmebedarf wurde vom Sachverständigen im ersten Gutachten wie folgt berechnet, wobei WW, Strom für Pumpen ect auf Grund der Vereinfachung hier im Forum mal weggelassen werden:

    Leistung Abluftwärmepumpe: 1,5 kw
    Arbeizszahl: 4
    elektrische Leistung: 1,5 kw/4 = 0,375 kwh

    Wärmebedarf: 5,546 kw x 1.750 h/a = 9.700 kwh/a.

    Leistung Wärmepumpe: 1,5 kw x 1.750 h/a = 2.625 kw/a.

    Soweit so gut. Nun erfolgte eine Neuberchnung des Gutachten vom gleichen Gutachter, was mich aber sehr stutzig macht.

    Leistung Wärmepumpe: 1,5 kw x 6.000 h/a = 9.000 kwh/a.

    Das heißt, der Gutachter hebt die Leistung der Wp und die Heizstunden einfach mal so um über das dreifache an.

    Nun meine Frage, aus der ich nicht schlau werde:

    Wenn er jetzt einfach mal so mit 6.000 h/a rechnet, muss er dann das nicht auch auf den Wärmebedarf des Hauses anwenden?

    Also:
    Wärmebedarf: 5,546 x 6.000 h/a = 33.276 kwh/a?

    Er geht nämlich trotz Erhöhung der Heizstunden weiter von 9.700 kwh/a aus, was natürlich schlecht für uns ist.
    Das kommt mir doch sehr seltsam vor.


    So nebenbei: Wieviel Heizstunden sind denn im allgemeinen so normal?

    Kurz zu Verständigung:

    Es geht hier um einen Vergleich der Heizkosten einer Abluftwärmepumpe zu einer Gashezung, wobei hier im zweiten Gutachten seltsamerweise die Heizkosten auf einmal wesentlich niedriger sind als bei einer Gasheizung.

    Vielen Dank!

    Tieto
     
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  3. Julius

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    Meine Meinung als technisch interessierter und nicht völlig doofer Laie:

    Wenn es wirklich ne reine Abluft-WP ist, hat der Mann offenbar keine Ahnung.
    Und ich dachte immer, Gutachter zeichnen sich durch Sachverstand aus...

    Denn neben der hineingesteckten elektrischen Leistung kann eine Abluft-WP dem Gebäude doch nur die Energie zuführen, welche in der Zuluft gegenüber der Abluft steckt.
    Das bedeutet, wenn die Temperatur der Zuluft gleich der der Abluft ist, ist die effektive Arbeitszahl der Pumpe gleich 1. Sie wäre dann also (den "Zusatznutzen" des Luftwechsels mal beiseitegelassen) schlicht eine Art elektrischer Heizlüfter, also eine Direktstromheizung.

    Und daß er nun offenbar die für die Heizperiode erforderliche Energiemenge im Großteil des restlichen Jahres (also in insgesamt 250 Tagen durchlaufenden Betriebs) "heranholen" will, ist ME nur noch grober Unfug.
    Gutachter hin, Sachverstand her...
     
  4. #3 Wochschow, 6. Mai 2010
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    Gutachter fragen!

    für den Vergleich der Heizkosten ist doch nur der Vergleich der Aufwendungen je kWh erforderlich. die Rechnung sollte also unabhängig vom tatsächlichen Heizwärmebedarf sein. Denn der ist ja unabhängig vom Erzeuger.
    Es gilt also zu ermitteln welche Kosten eine kwh Heizenergie aus Gas verursachen und welche Kosten entstehen, wenn du die WP bemühst.
    Die Arbeitszahl der WP sagt wieviel Hilfsenergie (Strom) du für 1kWh Heizleistung aufbringen musst.
    Der Gutachter sollte in der Lage sein und die Chance bekommen, die Rechnung zu erläutern
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Ich frage mich, woher nimmt er die 6.000h/a? Da müsste die WP ja 3/4 des Jahres nonstop laufen :(

    Und wo wird die Leistung der WP um das 3 fache angehoben?

    So aus dem Zusammenhang gerissen ist das alle schwer zu durchschauen.

    Gruß
    Ralf
     
  6. Julius

    Julius

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    An dieser Rechnung (egal, ob erste oder die nachgebesserte Variante) gibt es ME nichts mehr zu erläutern.
    Die ist schlicht unsinnig!

    Nochmal:
    Da "nur" eine Abluft-WP, darf man nicht einfach so für sie eine Arbeitszahl ansetzen.
    Denn sie "zieht" die Energie ja aus dem Gebäude heraus.
    Im Gegensatz zu einer regulären Luft-WP, welche die Umgebungsluft abkühlt.

    Und wenn die Pumpe drei Tage laufen muß, um die Hütte einen Tag ausreichend zu beheizen, sollte man ihre Auslegung ernsthaft überdenken... :mauer
     
  7. tieto

    tieto

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    Na wenn er die Heizstunden von 1750 auf 6000 erhöht, dann schnellt die erbrachte Leistung von 2625 kw/a auf 9000 kw/a.

    Also ist meine Berechnung richtig? Müssen die 1750 gegen die 6000 Heizstunden ausgetauscht werden?
    Ist wirklich wichtig.
    Wärmebedarf: 5,546 x 6.000 h/a = 33.276 kwh/a?


    Sorry, dass ich so nachbohre, ist für mich eigentlich eine logische Sache, aber ich kann da schlecht mit Vermutungen kommen, deshalb so wichtig.

    Und leider sind Nachfragungen extrem schwer, weil sie gleich wieder ein paar hundert Euro kosten und es wieder ein paar Monate dauert. Naja, werde nochmal mit meinem Anwalt telefonieren.

    Tieto
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Nicht die Leistung schnellt in die Höhe, sondern die Energiemenge.
    Also Leistung x Zeit erhöht sich.

    Ich weiß nicht woher die 6.000h kommen sollen. Die ergeben für mich noch keinen Sinn.

    5,546kW * 1.750h/a = 9.705,5 kWh/a

    wobei man über die 1.750h/a zwar streiten könnte, aber 6.000 wäre doch zuviel des Guten.

    Wie gesagt, mir leuchtet noch nicht ein, was er da wo und wie "berechnet" hat. (Norm etc.)

    Gruß
    Ralf
     
  9. lulu66

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    Ich bin zwar nicht vom Fach, aber das sollte man auch so bewerten können. Besser wäre aber, jemanden vom Fach mal beide Gutachten und die Hintergründe dazu untersuchen zu lassen.

    Bedeutet für die Berechung der Heizkosten:

    1. Die Abluftwärmepumpe soll 1.750 Stunden im Jahr zu 100% laufen, dabei 2.625kW/h liefern und erzeugt dabei Kosten für 656,25 kW/h Strom

    2. Der eigentliche Wärmebedarf scheint bei 5,546 kW zu liegen, damit kann die Abluftwärmepumpe nur ein kleiner Teil des Heizkonzepts sein. Alternativ leistet sie zwar mehr, das Mehr wird aber für die Warmwassererzeugung gerechnet, die hier explizit ausgenommen ist.


    Warum erfolgte eine Neuberechnung, in wessen Auftrag hat er überhaupt "begutachtet"?

    Er hebt die Laufzeit von 1.750 auf 6000 Stunden im Jahr an, nicht die Leistung. Ist nun Warmwasser wieder drin? :shades

    Hier ist wahrscheinlich der Grund für das gute Ergebnis pro Pumpe zu sehen:

     
  10. tieto

    tieto

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    So, habe jetzt mal die entsprechenden Seiten gescannt, um eventuell etwas Licht in das Dunkel
    zu bringen.

    Vielleicht kann ja dazu jemand von den Experten noch etwas sagen.
    Würde ich freuen und ein Bier ausgeben :-).

    Dabei geht es nur um die reinen Verbrauchskosten und nicht um die verbrauchsgebundenen Kosten
    (Ziffer 3).

    Danke

    Tieto
     
  11. Julius

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    @ lulu

    Ist es wirklich so schwer, gängige physikalische Einheiten richtig abzuschreiben???
    Gerade hier, wo dem Fragesteller die Unterscheidung zwischen Leistung und Energie schon schwer genug fällt...
    Es gibt keine "kW/h"!
    Die Kilowattstunde ist ein Produkt!
    Also 1000 mal Watt mal Stunde(n).

    @ Tieto
    Aha!
    Es gibt doch eine elektrische "Zusatz"-Heizung. Die hier allerdings eher eine Alleinheizung ist!
     
  12. lulu66

    lulu66

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    @Julius: hast recht, sorry.
     
  13. Julius

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    So, hab mir jetzt das "Gutachten" mal zu Gemüte geführt.
    (Zumindest) die zweite Version ist - wie ich ja schon eingang vermutete - methodischer Unsinn.
    Durch diesen Irrtum/Fehler wird der tatsächlich benötigte Einsatz der elektrischen Zuheizung viel zu klein dargestellt (sofern man den übrigen - sowieso nur vereinfacht angesetzten - Daten Glauben schenken darf, um immerhin 7145 kWh/a)!
    Der tatsächliche Gesamt-Stromverbrauch der Anlage wird also mehr als doppelt so hoch liegen, wie dort ausgewiesen...

    Da gehört - wenn der Mann uneinsichtig bleibt - ein Gegen- bzw. Obergutachten her, welches diesen Unsinn richtigstellt.

    Er betreibt da ne reine Energiebetrachtung unter völliger Ausblendung der Leistung, unterstellt also, die "WP" könne im Sommer Energie auf Vorrat liefern, welche im Winter zum Heizen benutzt werden kann. Absurd!


    Schon von anderen gefragt, aber noch nicht beantwortet:
    Wer hat diesen GA beauftragt? Wer die Fragen gestellt? Wie lauteten sie bisher?
    Ist die Sache schon vor Gericht? Ggf. in welchem Stadium?
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Puuuh....ich habe die 6.000h gefunden. Er hat die Heizperiode mit 250 Tagen angesetzt, die Sommerperiode für WW mit 95 Tagen. Insgesamt hat er mit 345 Nutzungstagen gerechnet.

    Ziemlich von hinten durch´s Knie. Ich glaube ich muss mir die Seiten mal ausdrucken.

    Schwachstelle dieser Argumentation, er vergisst dabei, dass es sich um eine Abluft-WP handelt. Jetzt müsste ich mir noch einmal das Datenblatt genauer anschauen. Diese könnte nur dann zusätzliche Energie erzeugen, wenn sie die ausgeblasene Luft unter das Temperaturniveau der angesaugten Luft bringt.

    Dazu dann das Leistungsdefizit, das im Winter mehrere kW beträgt und dann über den Tag betrachtet zu einem enormen Stromverbrauch führt. Da fehlen immerhin 4kW!

    Gruß
    Ralf
     
  15. mls

    mls Bauexpertenforum

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    die rechenhintergründe sind (mir) unklar - aber ich würde zuerst fragen, auf welcher
    NORM-basis die 1750h angenommen wurden ..
    ohne über die qualität der gutachten nachzudenken.
    wird hier von der heizungsauslegung (5,546 kw) auf den verbrauch geschlossen?
    das wäre systematisch falsch.
     
  16. tieto

    tieto

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    Das Gutachten und den Gutachter hat das Gericht beauftragt. Es galt die Frage zu klären, ob diese Abluftwärmepumpe weniger oder mehr Energie verbraucht als eine herkömmliche Gas-Brenwertherme.

    Beim Erstellen des ersten Gutachtens und beim Vor-Ort-Termin hatte ich schon ein mulmiges Gefühl, weil der Herr Professor absolute Probleme hatte, die Thematik und die Funktionsweise der WP zu verstehen. Teilweise dachte ich, ich habe Nachbars schulpflichtigen Bengel vor mir, dem ich gerade die Heizung erkläre.

    Und so kam es dann auch, dass beim ersten Gutachten Nachfragen gestellt werden mussten. Die Fragen sind sehr lapidar beantwortet und zur Krönung hat er jetzt die Heizperiode auf 8 Monate und 24 h täglich "korrigiert".

    Insgesamt geht die ganze Sache schon zwei Jahre.

    Das kuriose ist aber, dass die WP seit 1,5 Jahren gar nicht mehr existiert und auf Kosten der Baufirma gegen eine andere WP ausgewechselt wurde (z.B. wegen Nichteinhaltung der EnEV). So ist das nun mal...

    Irgendwo im Netzt habe ich gelesen, dass in Deutschland 1500-2000 (also im Mittel 1750 h) Vollheizstunden als normal gelten. Weiss da jemand genaueres?

    Tieto
     
  17. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ich würde mich am ehesten an die enev (etc.) halten.
    1750 .. nö. mehr.
    "enev-innentemperaturen" .. nö. mehr.
    und wie gesagt: ich vermute mehrere systematische fehler.
     
  18. Julius

    Julius

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    Darauf, daß da einige systematische Fehler drin sind, hab ich ja schon von Anfang an hingewiesen.
    Freut mich, daß das andere so bestätigen.

    Aber schon die Fragestellung an den Gutachter war ME nicht sehr sinnvoll!
    Denn auch bei einem korrekten Gutachten wird herauskommen, daß das Ding (geringfügig) weniger Endenergie benötigt als ein Gasbrennwertkessel.

    Nur - eben in Form von Strom statt Gas und daher zum derzeit rund doppelten bis dreifachen Preis!!! :yikes

    Die kleine, gegebene Ersparnis resultiert fast ausschließlich daraus, daß außerhalb der Heizperiode das Trinkwasser einigermaßen wirtschaftlich erwärmt werden kann. In der Heizperiode könnte man sich hingegen genausogut einen elektrischen 15€-Heizlüfter in jedes Zimmer stellen... :mauer

    Warum hat dem Prof. niemand gesagt, daß diese keine reguläre Luft-Wärmepumpe ist?
    Aus welchem Fachgebiet ist denn diese Leuchte überhaupt?

    Worum geht es denn bei diesem Prozeß eigentlich genau?
     
  19. R.B.

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    Schau mal in die alten threads von tieto. ;)

    Ich bin mir bei dem Prof. noch nicht einmal sicher, ob er die technischen Daten der WP wirklich studiert hat. Allein schon die pauschale 4 als .....tja, was soll das sein....COP, JAZ,..........ist schon sehr grenzwertig.

    Gruß
    Ralf
     
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  21. tieto

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    Er nennt sich:

    "Prof. Dr. sc. tech. Bruce Lee"
    "Von der Industrie -und Handwerkskammer Peking öffentlich bestellter und vereidigter SV für Heizungs -und Raumlufttechnik"


    Nur mal so am Rande:

    Erklärung, wie der SV zur Jahresarbeitszahl von 4 kommt:

    Eine Frage war:

    "...Ist der SV von einer nicht anzunehmenden Jahresarbeitszahl von 4,0 ausgegangen, da bei einer Leistungszahl von nur 3,46 von einer reduzierten Arbeitszahl auszugehen ist?"

    Antwort:

    "Bei der vorliegenden Wärmepumpe mit einer nahezu konstanten Ablufttemperatur des Gebäudes und der geringen Leistung von 1,5 kw erscheint dem Unterzeichner die Jahresarbeitszahl von 4,0 realistisch."

    Die Leistungsdaten der AWP sind 1,5 kw bei L20/W35 bei einem Feuchtegehalt von 40%. Aber allein unsere FBH ist schon auf 38 Grad ausgelegt...
    Die Leistungszahl von 3,46 stammt übrigens vom Hersteller auf Grund unserer Anfrage.

    Tieto
     
  22. Julius

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    Der Mann sollte sich das patentieren lassen!
    JAZ durchgängig über der Leistungszahl. Respekt...

    Bei soviel fachlichem "Tiefgang" sollte doch ein Leichtes sein, jenes "Gutachten" zerpflücken zu lassen.


    Nochmal (weil ich grad weder Zeit noch Lust habe, Deine ganzen alten Freds durchzulesen): Worum geht es (Euch?) in DIESEM Verfahren?
     
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