Ideales Heizsystem

Diskutiere Ideales Heizsystem im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, erst einmal Respekt für die tollen Beiträge, die in diesem Forum gepostet werden. Wir stehen nun vor der Frage wie unser...

  1. Rick40

    Rick40

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    Hallo zusammen,

    erst einmal Respekt für die tollen Beiträge, die in diesem Forum gepostet werden.

    Wir stehen nun vor der Frage wie unser ideales Heizsystem für unser EFH aussehen soll. In erster Linie möchten wir möglichst unabhängig von Strom, Gas und Öl sein und suchen eine wirtschaftlich sinnvolle Lösung.

    Wir bauen mit einem Generalunternehmer und müssen ca. 230 m2 Fläche mit FBH für 3 Personen beheizen (inkl. Hobbyraum im Keller). Wir planen ein KfW 70 Haus ohne Erker, Gaupen oder sonstige Dinge, sondern möchten gerne quadratisch und praktisch bauen. Die Tiefsttemperaturen lagen in unserer Region in diesem Winter an 4 Tagen bei -10°/-11°, sonst wärmer ;-). Der Untergrund unseres Grundstücks (ca. 500 m2) ist recht steinig. Wir möchten sehr gerne einen Kamin für den Wohn-Essbereich einbauen. Dazu bekamen wir als Empfehlung von unserem Generalunternehmer eine Luft-Wasser-Wärmepumpe angeboten (mit Heizstab). Ich denke, dass das generell eine gute Lösung ist, jedoch bin ich mir nicht sicher, ob wir nicht irgendetwas übersehen, was uns später ärgern könnte. Zum Angebot stehen die Wärmepumpen von Stiebel Eltron 304 sol, Fujitsu Waterstage Highpower und eine Sole-Wasser-Wärmepumpe von NIBE. Kennt das jemand bzw. hat schon jemand damit Erfahrungen gemacht?

    Zusätzlich überlegen wir uns noch etwas Photovoltaik auf das Dach zu setzen. Unser Heizungsbauer sagt, dass dadurch ca. 3.000-4.000 kWh Strom im Jahr gespart werden können (Anschaffungskosten ca. 6.000 EUR). Bei ca. 0,2 EUR/kWh sind das 600-800 EUR Einsparungen im Jahr (klingt sehr hoch). Das würde doch bedeuten, dass unsere Stromkosten gegen Null gehen, oder? Ist das realistisch?

    Ist das Gesamtkonzept schlüssig? Für eure Beiträge, Anregungen schon jetzt vielen Dank.
     
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  3. mastehr

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    Womit möchtest Du denn die Wärmepumpe betreiben? Genau dann, wenn der höchste Wärmebedarf besteht, bringt Deine PV-Anlage nichts.
     
  4. alex2008

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    soso 3.000 bis 4.000 kWh Strom einsparen. Durch PV.
    Bei üblichen JAZ zwischen 3 und 4 würdet ihr da schon mal zwischen 9.000 und 12.000 kWh Wärme damit produzieren.
    Mehr sollte aber ein zeitgemäßer Neubau auch gar nicht benötigen. Dann würde die PV-Anlage nahezu 100% Deckung bereitstellen. Dummerweise benötigt ein solches Haus tagsüber wenn auch die PV-Anlage ausreichend Leistung hat fast gar keine Heizwärme.

    Und die 304er würde ich wirklich nur in einem Haus verwenden welches eine sehr niedrige Heizlast und folglich auch nen geringen Heizwärmebedarf hat
    LWPs gibts auch von anderen Herstellern. Sowohl ohne Leistungsregelung (meist Inverter) als auch mit. Aber auch diese rechnen sich nur bei niedrigem Wärmebedarf.
    Sehr oft dürfte eine Erdwärmepumpe mit Flachkollektor/Grabenkollektor bei der Betrachtung der Vollkosten günstiger abschneiden.
    Bei den EWP ist dass Fabrikat auch nicht so wichtig. Die Leistungsunterschiede sind hier geringer als bei den LWPs. Wichtiger ist die ordentliche Planung und Umsetzung der Heizungsanlage.
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Dann bleiben nur Holz und Pellets übrig. Hoffentlich habt Ihr eigenen Wald, Maschinen, viel Zeit, sonst war´s das mit der Unabhängigkeit. Die Holzpreise sind aktuell auf einem sehr hohen Niveau, und dank ständig steigender Nachfrage, wird der Preis auch weiter steigen. Es gibt schon Regionen, da gehen pro Ster ofenfertig über 100,- € über die Ladentheke, und man muss das Holz lagern und trotzdem noch durch die Gegend schleppen.

    Alternative wären Pellets, da sollte man nur bedenken, dass ein Pelletkessel mehr Aufmerksamkeit vom Betreiber erfordert als eine Gastherme oder eine WP. Die Preise sind in den letzten 24 Monaten aber auch gestiegen. Trotzdem kann man damit noch günstige Verbrauchskosten realisieren.

    Heizlastermittlung nach EN12831 ist das Maß der Dinge. Erst dann kann man an die Dimensionierung des Wärmeerzeugers gehen.

    Bitte keine Produktbesprechungen oder Herstellerdiskussionen hier im Forum. Siehe Nutzungsbedingungen.

    Eine LWP rechnet sich aufgrund des gestiegenenes Strompreises nur noch in wenigen Fällen. In der Praxis wird die JAZ irgendwo zwischen 3 und 3,5 liegen, je nachdem wie weit man die Anlage optimieren kann. Bei einem Strompreis von 22Ct./kWh (Grundgebühr nicht vergessen) macht das nicht wirklich Spaß.
    Wenn eine WP eingesetzt werden soll, dann auf eine Variante setzen die auch eine hohe JAZ verspricht. Da kommen fast nur Systeme mit Erdkollektor o.ä. in Frage. Mit Sole-WP lässt sich die JAZ in den BEreich 4-4,5 bringen, bei DV noch geringfügig darüber.

    Und was sagt die Planung, sprich die berechneten Zahlen dazu?

    Ohne eine Möglichkeit der Zwischenspeicherung geht der Schuss nach hinten los, und im Winter liefern PV Anlagen sowieso kaum Strom, aber gerade zu dieser Zeit muss man viel heizen. ;)

    Für mich ist das Konzept mangels Zahlen noch nicht schlüssig.

    Gruß
    Ralf
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 29. April 2013
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    Fangen wir mal GANZ vorne an.
    KfW 70 auf welcher Basis??? Schon unter Berücksichtigung von WP und Photovoltaik???

    Dann: VERGISS ES.

    Wenn auf Basis, Gas-Brennwert ohne PV, dann könnte man mal ganz vorsichtig das Nachdenken anfangen!

    Warum? Die EnEV ist zu wesentlichen Teilen ein politisches Lenkungsinstrument, dass die Beheizung mit "erneuerbaren" Energien bevorzugen soll. Eine gleicgedämmte Hüllfläche, die mit Gas-Brennwert ohne PV und Solarthermie mit Müh die "KfW 100" ;) schafft, wird mit PV und WP schnell mal ein KfW 70 Haus (ohne weitere Veränderung)
    Der Haken dabei - der Wärmeverlust und damit die Heizleistung beider Häuser ist absolut identisch! Kommt dann noch eine ineffektive Heizung dazu, dann glüft das Heizschwert wie blöde (und der Stromzähler rennt einen Marathn nach dem anderen).

    Der grundsätzliche Rat lautet - immer erst in die Hüllfläche investieren, dann in die Technik!
     
  7. #6 Zellstoff, 29. April 2013
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    hat mal was vernünftiges gelernt
    aber das bitte mit Augenmaß, wenn man nicht gerade Idealist ist.
    Einfach mal rechnen, was eine Verbesserung des U-Werts einer Aussenwand von 0,25 (ca. ENEV Standard) auf z.B. 0,18 bringt und welche Kosten dafür entstehen.

    Bei 200m² Wandfläche, sprechen wir von rund 1000kWh/a Ersparnis. Bei 7ct/kWh thermisch also 70€/a.
    Mehrkosten für den Wandaufbau? Je nachdem ob man Äpfel mit Äpfel oder Äpfel mit Birnen vergleicht.
    Bleibt man bei z.B. monolithisch und nimmt statt eines WLG 10 (oder auch 09) einen 0,7er Ziegel, sprechen wir bei 200m² über einen mittleren 4stelligen Eurobetrag, ca. 5000€.
    Klar, Energiepreise steigen, aber wieviel? Was man weiß sind die Zinskosten für das erhöhte Darlehen. 3% für 5000€ = 150€/a
    Allein die Zinskosten sind aktuell das doppelte der Ersparnis.
    Wie hoch die Energiepreise steigen müssen, dass sich das trotzdem innerhalb von 75a (angenommene Lebenserwartung des Hauses) rechnet, kann jeder selber rechnen.

    @ Rick40: was sind die Gründe für den Wunsch nach unabhängigkeit von Strom, Gas etc...Nur Bauchgefühl oder steckt eine Rechnung dahinter?
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 29. April 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Ach Zellstoff.

    Ich sags immer wieder gern. Als ich 1980 mein erstes eigenes Auto betankte, hab ich mich aufgeregt, wenn ich mehr als 54 Pfennig (= 27 Ct) für den Liter Normal bezahlen musste.
    Heute bezahlst Du für den Liter Super (Normal gibts nicht mehr) um 1,60 €.
    Das macht in 33 Jahren eine Versechsfachung des Preises.

    Gehen wir von Deinen (optimistischen) 7 Ct aus, dann sind das in 30 Jahren 42 Ct. Oder 420 € p.A.
    Uuupppsss

    Gleichzeitig sind die meisten Bauherren dann Rentner mit einer Rente, die wohl kaum noch das heutige %-Niveau haben dürfte.
     
  9. #8 Zellstoff, 29. April 2013
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    hat mal was vernünftiges gelernt
    ich sag ja, jeder kann für sich annehemen, was die Energie in 20, 30 oder 50a kostet. Eine ver6fachung nimmt aber aktuell keine seriöse Schätzung für die nächsten 30a an. Und selbst wenn. Wann rechnet sich das dann?

    Zudem: warum eine Rückwärtsbetrachtung der Energiepreisentwicklung etwas über die Zukunft aussagen soll, erschließt sich mir auch nicht.

    Warum meine 7ct optimistisch sind, weiß ich auch nicht. aktuell zahle ich 5,4ct/kwh plus GG.
     
  10. ultra79

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    5000 EUR für eine bessere Dämmung in/an Wand oder Dach sind doch jetzt wirklich kein Riesending. Das ist zumindest etwas das sich rechnen kann.

    Es gibt so viele Sachen am Bau wo deutlich mehr als 5000 EUR fällig werden und sich "nur" die Optik etwas ändert. Wir hätten locker 7000 EUR für eine andere (schönere) Treppe ausgeben können - 5000 EUR verpulvert man auch fix mal in besseren Fliesen im Haus - oder baut sich einen schickeren Zaun, anderes Pflaster, Echtholzterrasse etc.

    Und nicht zu vergessen was manche Leute im Auto "investieren".

    Nicht falsch verstehen - jeder soll das kaufen was ihm wichtig ist und Spaß macht - aber Leute als doof hinzustellen die in die technische Qualität der Gebäudehülle Geld stecken mit dem Argument "das rechnet sich doch nie" ist nicht so nett... das ganze Leben hat doch ne schlechte Rendite! :-P
     
  11. #10 ReihenhausMax, 29. April 2013
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    http://www.umweltbundesamt-daten-zur-umwelt.de/umweltdaten/public/theme.do?nodeIdent=3605

    Auf der Seite ist ein Link zu einer Tabelle mit Energiepreisen von 1991 bis 2011
    und der allgemeinen Inflationsrate zum Vergleich (ohne eine Betrachtung der Geldentwertung machen die Steigerungen alleine für Energie wenig Sinn). Noch längere Datenreihen hab ich leider nicht gefunden. In den 80ern war auch die Inflation deutlich höher.
     
  12. Hfrik

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    Aber bitte auch die Probleme berücksichtigen, die eine nachträgliche verbesserung der Dämmung mit sich bringt - das kstet ein vielfaches davon, als die Dämmung gleich stärker zu wählen. 1m³ Neopor kostet ohne Installation etwa 60€. Die Installation ist im wesentlichen Dickenunabhängig. 5cm mehr kosten dann 3€ je m², bei deinen 200m² Hüllfläche also 600€ plus längere Dübel. Bei ner späteren Verstärkung der Dämmung brauchst Du unter 30-50€ je m² nicht nachzudenken. Du sollest Dir also zu über 90% sicher sein dass der Preis nicht über den von Dir angesetzten Kosten liegt, sonst ist's ne Milchmädchenrechnung. Daher sehe ich das wie Ralf Dühlmeyer - bei der Dämmung heute an die Obergrenze gehen, damit man dann 50 Jahre Ruhe hat.
     
  13. Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    @ ultra: langsam langsam...ich stell keinen als doof hin, der besser als notwendig dämmt. Habe selber deutlich mehr getan als ENEV fordert, z.B. einen 07er Ziegel, ST, KWL mit WRG etc...
    Das ganze aber in dem Bewustsein, dass sich das nicht rechnet, evtl. für meine Kinder mal, falls die da noch wohnen bzw. ich es nur aus Komfortgründen mache.
    Oft wird aber Geld in Energiemassnahmen gesteckt in der sicheren Annahme, dass sich das in 10, max 20 Jahren amortisiert hat; einfach so ausm Bauch raus, ohne Kalkulation.

    Und ja, man kann viel mehr Geld für Dinge ausgeben, die sich energetisch überhaupt nicht bezahlt machen.
    Aber alle Punkte die Du oben nennst, steigern den Wert des Hauses. Und die Erfahrung die ich bisher gemacht habe (vor der Entscheidung Hausbau, waren wir lange auch auf der Suche nach Bestandsimmos), legt die Mehrzahl der Käufer mehr Wert auf Ausstattung die man sieht als auf Energieeffizienz.

    Das sieht man auch in den ImmoAnzeigen. Hervorgehoben wird der Parkettboden, die Marken Sanitärausstattung, die xyz Küche, eben die tolle Holzterrasse, das großformatige Feinsteinzeug usw...nebenbei steht dann i-wo im "Datenblatt" die Energiewerte. Und selbst da wird die 2002 nach ENEV Mindestanforderungen gebaute Hütte, als Energiesparhaus angepriesen, weil doch mit einem modernen 36,5er Massivziegel gebaut wurde.
    Für den Normalkäufer ist das nicht zu prüfen, evtl. schaut man sich noch die Heizkosten der letzten 3 Jahre an und falls die auch etwas hoch sind, hat halt die Oma im OG gewohnt und die wollte es immer 25 Grad warm haben und hat dabei das Fenster aufgemacht...

    Wertbezogen, "rechnen" sich die sichtbaren Ausstattungen mehr als die Energiesparmassnahmen bzw. steigern den Wert des Hauses tatsächlich, auch wenn man das hier nicht gern hört.

    Und grad bei so Sachen wie Ziegel (die nachher keiner optisch unterscheiden kann), steckst das Geld aus Wertsicht besser in ne Massivtreppe mit Eichenbelag oder in der bodengleichen Duschen etc. als in die Dämmung.

    So schaut die Realität leider aus...
     
  14. #13 ReihenhausMax, 29. April 2013
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    Ist halt die Frage wie lange noch und wann es wirklich so weh tut, daß es kippt. Wenn dann noch die Demoskopie mit zuschlägt kann das je nach Lage sicherlich schnell Richtung unverkäuflich gehen. Das ist aktuell wohl erst bei Häusern mit Nachtspeicheröfen der Fall. Bei den Autos scheint es die Masse auch nicht wirklich zu interessieren was das vielleicht unnötig große Teil an Verbrauchs- und sonstigen Unterhaltskosten hat, auch nur dummes Gejammer über die Preise und die Steuern (die man sonst halt an anderer Stelle zahlen müßte). Aktuell würde ich mir bei unserer Dämmerei am RMH auch keine Illusionen bzgl. Verkaufsmehrwert machen und würde mich wohl wo hin beißen, wenn wir nochmal umziehen müßten ...
     
  15. ultra79

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    Das wird sich ändern - je stärker die Energiekosten steigen desto mehr werden Leute danach fragen. Da bin ich ganz sicher. Ob ich 100 oder 120 EUR im Monat für's heizen zahle ist eben ein Unterschied zu 300 oder 350 EUR (stark überspitzt).

    Was daran witzig ist: das reißen die Meisten doch eh wieder raus. Das Parkett hat die falsche Farbe - die Badewanne das falsche Format - und die Küche die falschen Schränke...

    Das sind aber zwei Szenarien - das was du beschreibst ist solange irrelevant wie ich nicht verkaufen will. Aber ja - ganz unrecht hast du nicht. Nur bauen die Meisten erstmal für ihre eigenen Ansprüche - nicht für andere.
     
  16. Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    ehrlich? ganz ehrlich? ich für mich kann das zumindest teilweise mit nein beantworten. Die "ich muss doch zeigen was ich hab" Einstellung, schlummert in (fast) jedem, mal mehr mal weniger; ganz entziehen können sich nur die wenigsten. Das fängt beim Gartenzaun an (Maschendraht ginge ja auch, aber was sagen die Nachbarn) und hört beim Esstisch auf.
    Auf meiner alten Fichte Massiv Essgarnitur, aus ner Kleinanzeige vor 12 Jahren gebraucht für 150€ gekauft, sitze ich heute noch genausogut. Aber wie schaut denn das aus zum Eichenboden und der Nussbaumarbeitsplatte der Küche? Was sagen denn die Leute die uns jetzt besuchen kommen?
    Und sind wir ehrlich: natürlich fühlt man sich geschmeichelt, wenn jemand sagt: wow, was schöner Zaun und was schöner Esstisch. Mehr oder weniger baut man schon auch für andere, egal ob Stadt oder Land. Natürlich will man auch den Nachbarn oder Freunden "gefallen"; wer das verneint, hat entweder absolutes Selbstbewusstsein (positiv gemeint) und kann das wirklich durchziehen, oder aber man belügt sich selbst (ich erwisch mich auch regelmäßig dabei)
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 29. April 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Das ist nur bedingt richtig, denn sichtbare Ausstattungen unterliegen nun mal Moden!
    Die ersten 10 Jahre mag das also passen. Dann sind die schicken Fliesen schon nicht mehr so schick (wer würde sich heute noch hellgrau gewolkte Fliesen verlegen lassen).
    Ab da sind diese Dinge sagen wir mal wertneutral. Und nach spätestens 20 Jahren werden die eher wertmindernd, weil der Käufer sagt:
    Geht gar nicht, da müssen wir ja neu fliesen lassen!

    Gestern liefen die "Semmelings" mal wieder. Ich bin zufällig in die Bemusterungsszene reingezappt - und hatte erstmal einen Schock.
    Eine ganze Galerie mit Braun- und Grüntönen der 70er und den farblich darauf abgestimmten Sanitärobjekten.
    Sowas ist doch heute ne Verkaufsbremse 1. Kajüte. Hat damals aber div. Urlaube gekostet!

    Eine Dämmung aber ist ein Wert wie eine gemauerte Garage statt einer Blechkiste oder ein vernünftiger Grundofen statt eines 999€ Baumarkt-Öfchens
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Au ja, mossgrün, bahama beige, da fahren die Leute heutzutage voll drauf ab. :mega_lol:

    Gruß
    Ralf
     
  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 29. April 2013
    Ralf Dühlmeyer

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  21. #19 Achim Kaiser, 29. April 2013
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    Hah ... Sir Colani .... der Meister der Formensprache und ein riesen Provokateur .... und zum montieren brauchte es den Monteur mit den 2 oder 3 Ellenbogengelenken .... aber .... das war der Zeitgeist.

    Wobei ... bei den Badmöbeln kommen die dunklen Farben wieder .... ein Blick in heutige *hyperoderne* Zeitgeistprospekte namhafter Hersteller lässt die Retrospektive zu manchen Küchenmöbelherstellern aus den 70igern wieder aufleben.

    Man muss nur lange genug warten können .... dann wirds wieder modern ;-).

    Ach ja - das *ideale* Heizsystem gibts nicht .... höchstens eins das den Vorstellungen des Betreibers (und die können auch heftig wechseln über die Zeit) möglichst nahe kommt.

    Wenn man genauer hinschaut dann sind *unmoderne* Systeme meistens gar nicht soooo schlecht, vor allem weil bei den *zeitgeistigen* auch heftige Trendpreise aufgerufen werden.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  22. Zellstoff

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    so schauts aus...letztens im Küchenprospekt eines Möbelhauses: grüner Fliesenspiegel in 10x10.
    Fliesen in der Küche hab ich seit gefühlt 10 Jahren nicht mehr gesehen..
    ob 24cm WDVS in 20a noch Stand der Technik ist, wage ich übrigens auch zu bezweifeln.
    Die gemauerte Garage ist übrigens ein schlechtes Beispiel..die sieht man ja

    der arme Rick wird sich wundern, wie man hier von der Ausgangsfrage auf Colanis Formensprache kommt...
     
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Ideales Heizsystem

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