Innen- oder Außendämmung?

Diskutiere Innen- oder Außendämmung? im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo nochmal, ich würde gerne das zur Zeit im Kaufvorgang befindliche Haus mit einer verbesserten Dämmung versehen. Das Haus hat keinen...

  1. Tatze

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    Hallo nochmal,

    ich würde gerne das zur Zeit im Kaufvorgang befindliche Haus mit einer verbesserten Dämmung versehen. Das Haus hat keinen Dachüberstand. Im inneren sind genügend Quadratmeter vorhanden, um eine Innendämmung vorzunehmen. Die Außenwand ist eine Hohlwand aus Ziegelstein (verputzt).

    Ich habe nun mit drei Fachleuten gesprochen, einer davon hat das Objekt gesehen. Sie wissen nichts voneinander, sind sich aber nicht Einig was die Art der Dämmung angeht.

    Problematisch bei einer Innendämmung scheint die Verschiebung des Taupunkts gesehen auf den Mauerquerschnitt. Ein Fachmann meinte, dass dies der Wand schaden könnte und/oder sich zwischen der jetzigen Innenseite der Wand und der aufgebauten Dämmung von Innen Kondenswasser sammeln könnte, was zur Schimmelbildung hinter der vorgestellten Dämmschicht/Wand führen könnte. Also im Grunde unsichtbarer Schimmel, welcher letztlich auch Gesundheitsschädlich ist.

    Problematisch bei der Außendämmung ist bei diesem Haus der nicht vorhandene Dachüberstand. Das heißt der Überstand muss mindestens um eine Pfanne verlängert werden. Grundsätzlich sehe ich hier noch kein Problem. Das Bauamt meint ich könnte dies ohne Baugenemigung tun. Ich würde mir in diesem Fall aber noch einen Dachdecker für die Beratung dazu holen, damit das ganze Fachmännisch ausgeführt wird. Bei der Außendämmung kann viel falsch gemacht werden (auch wenn man das ganze durch einen Fachbetrieb machen lässt). Ich habe hier leider schon viele Negativbeispiele gesehen (Moosig/Grün, Durchscheinende Dübel, abgelöste Dämmplatten, abgelöster Putz).

    Grundsätzlich würde ich die Innendämmung präferieren, allerdings nur, wenn ich hierdurch die selbe Dämmung wie durch eine entsprechende Außendämmung erreichen kann. Ich denke als Außendämmung kämen WDVS-Platten in einer Stärke von mindestens 14cm zum Einsatz. Im Innenbereich kann ich problemlos eine Dämmung mit einem Aufbau von 20-25cm realisieren.

    Kann ich bei einer Innendämmung durch einen besonderen Wandaufbau der Bildung von Feuchtigkeit entgegenwirken?

    Für Leichtbauwände beforzuge ich normalerweise den Aufbau:

    Rigips (9,5mm) - Spanplatte (18mm) - Holzständer mit geklemmter Dämmung, je nach Wanddicke - Spanplatte (18mm) - Rigips (9,5mm)

    Das Ergibt eine stabile Wand, an die man problemlos Küchenmöbel hängen kann. Für die Innendämmung würde ich natürlich zur Außenwand die Spanplatte und den Rigips weglassen. Wäre im Fall der Außendämmung eine Sperrschicht (Folie) zwischen Spanplatte und Rigips sinnvoll (bei regelmäßiger Belüftung der Räume) oder ist das eher Kontraproduktiv?

    Mir ist bewusst, das die Innendämmung ggf. teurer werden kann. Allerdings besteht hier der Vorteil darin, dass ich die Räume nach und nach Dämmen kann. Bei vorhandenen Innenwänden welche zur Zeit an die Außenwand anschließen besteht allerdings noch das Problem, dass diese ggf. als Kältebrücke dienen.

    Bei einer Außendämmung würde ich die Arbeiten großteils vom Fachmann übernehmen lassen und ggf. nur bei Gerüstaufbau mithelfen. Sofern der Fachbetrieb dies zulässt, würde ich ggf. auch bei der Anbringung der Platten assistieren. Die Innendämmung könnte ich komplett selbst übernehmen, womit die Gesamtkosten in etwa auf selber Höhe liegen dürften. Ein weiterer Vorteil bei Innendämmung ist, das ich die Elektrik und eventuelle Zu- und Abwasserleitungen ohne großen Mehraufwand verlegen kann.

    Wie würdet ihr vorgehen bzw. welcher Weg ist sinnvoller?
     
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  3. #2 ReihenhausMax, 23. Mai 2011
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    Wie ist denn das Dach beieinander und wie soll es gedämmt werden? Bei einer
    Aufdachdämmung (+ Zwischensparrendämmung) ist die Mehrarbeit für den
    Dachüberstand vielleicht gar nicht so hoch. Zumindest bei den 5 1/2 Metern
    der Vorderseite unseres Reihenhauses war das kein nennenswerter Anteil.
    Ich hab auch schon ein Reihenhaus gesehen, wo man den fehlenden Dachüberstand
    vorne/hinten durch Bleche über dem WDVS ersetzt hat ohne daß das katastrophal
    aussehen würde.

    So schnell wie Profis ein Gerüst aufstellen, bist Du da eher im Weg (von der
    Haftung mal ganz abgesehen) und wenn
    Dein WDVS kein weiteres Negativbeispiel werden soll, würde ich da auch die
    Finger von lassen. Wie siehts mit einer VF (da ist Eigenleistung eher sinnvoll
    machbar) oder falls möglich einer Kerndämmung aus? Bei der Innendämmung
    sind neben dem Wandaufbau, der wie beschrieben sicher nicht geht, die Anschlüsse
    an Boden, Decke, Innenwände, Fenster&Türen extrem kritisch. Die gewünschten
    Dämmstärken sind innen der Bauphysik wegen wohl auch schlicht nicht möglich.

    Was sagt denn der Fachmann, der das Haus gesehen hat?
     
  4. Tatze

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    Hallo,

    das Dach soll im ersten Schritt noch garnicht gedämmt werden. Das Haus hat 270m² Grundfläche (Außenmaß). Die Decke des EG reicht bis zu den Außenwänden. Die Dämmung soll hier von oben erfolgen. Die Decke des EG ist von oben voll begehbar (Betondecke). Das OG ist zur Zeit Heuboden.

    Die WDVS würde dann natürlich trotzdem den Giebel (hinter dem sich ja der Heuboden befindet) einschließen. Ich denke bis ich das OG ausbaue, vergehen noch gut 5 Jahre. Etwas problematisch ist hier die Fensterfrage im Giebel. Da werde ich wohl nicht drum herum kommen die Dämmung dann irgendwann nochmal zu öffnen. Ich kann zur Zeit das künftige Bodenniveu nicht abschätzen.

    Den Unterkellerten Teil würde ich später von unten Dämmen. Die bereits nutzbare Wohnfläche ist voll Unterkellert. Der ehemalige Deelen Bereich (ebenfalls Betonboden) liegt vom Niveau etwa 10 cm tiefer als die Wohnung. Ich kann ich also problemlos noch Dämmung "nachrüsten". Da in der momentanen Wohnung die Deckenhöhe bei 2,70m liegt, denke ich auch über die Nachrüstung einer Fußbodenheizung nach. Allerdings würde ich gerne das Haus Dämmtechnisch erst mal an das zu erreichende Optimum führen, bevor ich mich um die Heizungsanlage kümmere. Die Dimensionierung soll ja hier auch bedarfsgerecht erfolgen.

    Eine Kerndämmung wäre natürlich sinnvoll. Ich weiß leider noch nicht genau, wie groß der Zwischenraum der Hohlwand ist. Genaueres werde ich wohl erst erfahren, sobald ich die ersten Fenster einbaue. Wie sieht das denn energetisch aus, wenn ich 6cm Luft in der Wand habe, kann ich dann bei der benötigten WDVS 6cm abziehen, wenn ich zusätzlich eine Kerndämmung durchführe? Ist das Kostentechnisch sinnvoll diese Techniken zu kombinieren?

    Der Fachmann der Vor-Ort war rät zur Dämmung über WDVS und einer Dämmung der Kellerdecke von unten (also VF, wenn ich das richtig verstanden habe).

    Die Dämmung der Decke des EG von oben würde ich erstmal "nicht fachgerecht" ausführen, indem ich einfach 20cm Dämmung ausrolle und auf Stoß lege. Eine begehbarkeit ist zunächst Zweitranging. Sobald ich mich mit dem OG dann beschäftige, werde ich die Dämmung nochmal fachgerecht überarbeiten. Es geht hier erstmal um eine Zwischenlösung um bis zu diesem Zeitpunkt Energie zu sparen.

    Ich würde übrigens gerne eine Foto des Dachüberstandes anhängen, habe aber leider keine gemacht. Ich werde mal schauen, ob ich morgen ein paar Fotos machen kann. Das Objekt liegt leider etwas weiter von meinem derzeitigen Wohnort entfernt und ich muss extra hinfahren. Der "Überstand" beträgt an den Seiten etwa 5cm, an der Giebelseite sind die außeren Pfannen mit 1cm überstand mit der Wand verklebt. Die Verlängerung wird als nicht ganz einfach, sollte laut Gutachter/Energieberater aber trotzdem machbar sein. Wenn ich mich für die WDVS entscheide, werde ich mir hier aber noch den Rat eines Dachdeckers holen.
     
  5. #4 ReihenhausMax, 24. Mai 2011
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    Mit VF habe ich Vorhangfassade (oder eigentlich vorgehängte Fassade
    wie ich hier mal erfahren habe) gemeint. Vielleicht kann man das OG
    ja auch einfach mit Heu dämmen, falls da eh noch größere Mengen da sind?
    Ansonsten schreit das ganze denke ich nach einem Planer mit Ahnung,
    der sich der Details annimmt und mit Dir und Blick aufs Budget eine sinnvolle Reihenfolge und Abstimmung der verschiedenen Maßnahmen definiert, egal, was Du davon selber machst oder machen läßt. Vielleicht kommt da dann
    auch bei raus, daß die Wände erst später dran sind.
     
  6. sarkas

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    Um es auf die Schnelle auf einen Punkt zu bringen.


    Wo eine Außendämmung (WDVS) möglich ist, sollte das bevorzugt werden.

    Bei einer vernünftigen mineralischen Innendämmung spielt die Taupunktverlagerung keine Rolle - alles andere sind Ammenmärchen.

    Ob sie denn so uneingeschränkt in DIY gemacht werden kann möchte ich bezweifeln.
     
  7. Tatze

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    Hallo,

    erstmal danke für die Antworten.

    @ReihenhausMax: Ja, VF hat scheinbar mehrere Bedeutungen. Ich kannte die Abkürzung nicht und habe Google nach "VF Dämmung" befragt. Ggf. wäre es Hilfreich solche Abkürzungen bei der ersten Verwendung auszuschreiben, dann gibt es keine Missverständnisse. Ich glaube das eine vorgehängte Dämmung ohne Verlängerung des Dachüberstandes komisch aussieht. Wobei man auf den Seiten des Hauses (die Form ist einfach Rechteckig) unter der Dachrinne sicherlich noch mit einem Blech arbeiten könnte. Giebelseitig müsste ich aber wohl das Dach entsprechend verlängern, es sei denn ich führe die Dämmung nur bis zur Oberkante EG aus. Der Giebel hat keine Hohlwand und war vor 30 Jahren noch mit vertikalen Brettern abgedeckt. Wenn ich das richtig in der Erinnerung habe, wurde hier mit Kalksandstein nachgemauert. Ggf. könnte man hier mit einer Innendämmung arbeiten?

    Darf ich noch fragen, was eine "vernünftige" von einer "unvernünftigen" mineralischen Innendämmung unterscheidet? Ist das Material für die Dämmung entscheidend?

    Ein Planer hat für mich ehrlich gesagt immer den Charakter eines Unternehmensberaters. Jeder hat seine eigene Meinung und weiß immer ALLES. Ich glaube das ich bestimmte Dinge viel besser lösen kann, wenn ich mir bei bestimmten Problemen den Rat von verschiedenen Menschen hole und daraus die für mich beste Lösung selbst erdenke. Vorallem ist der entscheidende Faktor Zeit: Ich hab nicht geplant, irgendwas schnell fertig zu bekommen. Der eigene Verstand sollte auch in der Lage sein, bestimmte Zusammenhänge zu begreifen. Am beste ohne dass jemand anders (das ist schließlich auch nur ein Mensch, der das Wissen irgendwo her hat) mir sagt, was ich zu tun habe.

    @sarkas: WDVS ist rechtlich/baubehördlich problemlos möglich. Der Abstand zu anderen Gebäuden beträgt über 50 Meter. Das Bauamt hat auch kein Problem damit, wenn ich den Dachüberstand verlängere. Meine Bedenken richten sich da eher in Richtung der ausgewählten Firma, die die Dämmung durchführt. Ich habe leider keine Empfehlung hier in der Region (Bielefeld). Wünschenswert wären halt auch entsprechende Referenzobjekte in der Nähe, wo die Umsetzung schon ein paar Jaare her ist.

    -

    Bevor die Wände dran sind, muss sicherlich erst die Ostwand trocken gelegt werden (habe noch einen Beitrag zur Drainage offen). Auch müssen die Fenster eingebaut werden. Bevor ich mich ans Heizsystem mache finde ich es aber sinnvoll die Dämmung zu modernisieren, weil ich ja sonst garnicht ermitteln lassen kann, wie viel KW die Heizungsanlage braucht. Natürlich kann ich schätzen. Auch wäre es denkbar eine Anlage zu nehmen, welche jetzt nur das EG voll Beheizen kann (ohne Dämmung) aber mit ausgebautem OG und WDVS und Dachdämmung dann für das gesamte Haus ausreicht. Da mir beide Wege bekannt sind, kann ich das entweder selbst entscheiden oder mir die Entscheidung von einem fremden (Planer) abnehmen lassen. Natürlich nehme ich hier gerne Pro und Kontra aus dem Forum mit, um zu einer Entscheidung zu gelangen.

    Ich finde das Forum hier hilfreich, um das Für und Wider abzuwägen. Ich denke was die Umsetzung angeht ist jeder Mensch, der in der Lage ist Dinge zu lernen und nicht gerade zwei linke Hände, fähig jede handwerkliche Tätigkeit umzusetzen. Solange man sich an die Bauphysik hält und sich bemüht Dinge fachgerecht auszuführen, sehe ich da noch kein großes Problem. Eventuell benötigt man mehr Zeit, weil die Routine fehlt, das wars doch dann aber.
     
  8. #7 ReihenhausMax, 24. Mai 2011
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    Das war auch nicht die Intention meiner Antwort, sondern daß Du da
    vielleicht eher drüber nachdenken solltest als über eine Innendämmung,
    wenn Du es in Eigenleistung stemmen willst.
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Das siehst Du zu einfach, aber jeder sollte Lebenserfahrung sammeln, auch wenn´s teuer wird.

    Halte Dich an das was sarkas geschrieben hat.

    Innendämmung, gerade wenn sie raum-(schritt)weise ausgeführt werden soll, sorgt nur für unnötige Probleme.

    Gruß
    Ralf
     
  10. Tatze

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    Hallo,

    ich seh das so: Wenn ich tatsächlich ein Gewerk nicht Fachgerecht ausführe oder ich nach ein paar Jahren Problemen damit bekomme, mache ich es halt nochmal. Heimwerken ist mein Hobby, andere versenken unsummen im Motorsport, fürs Angeln, fürs Modellbauen, und ich eben beim heimwerken. Der Weg ist das Ziel. Ich kann damit leben, wenn nicht alles beim ersten mal klappt. Natürlich will ich trotzdem Probleme möglist vermeiden. ;)

    Ich denke aber, dass ich tatsächlich eine WDVS anbringen (lassen) werde. Die vorbereitenden Maßnahmen (Entfeuchten der Wand, Fenstereinbau, Dachüberstand) werde ich aber auf jedenfall selbst übernehmen. Beim Dachüberstand muss ich zusammen mit einem Dachdecker aber erst nochmal genau schauen. Ggf. bietet sich an den Seiten des Hauses auch die Lösung mit dem Blech an. Ich werde mich mit Fotos nochmal melden, damit ihr mir vielleicht bei der Einschätzung helfen könnt.

    Ich würde trotzdem noch gerne wissen, was eine "vernünftige" und eine "unvernünftige" Dämmung ausmacht. Ich bin ja schließlich hier um was zu lernen. ;)

    @ReiehenhausMax: Ich glaube ich habe die falsche Vorstellung einer vorgehängten Dämmung. Ich glaub das Ding heißt auch VhF (Vorgehängte hinterlüftete Fassade) oder ist VF noch was anderes? Du meinst soetwas, oder? http://www.bwmgmbh.de/BWMWeb/siteTr...63b5&id=_d5633bd8-97b6-4afe-88f8-a8529a66cf23
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Eine vernünftige Dämmung ist eine Dämmung die funktioniert, den gewünschten Erfolg bringt, und dabei noch wirtschaftlich ist. Eine unvernünftige Dämmung ist das Gegenteil davon.

    Wenn ich heutzutage beispielsweise eine 4cm Fassadendämmung anbringen lasse, dann wäre das eine unvernünftige Dämmung. Einerseits entgegen der EnEV, andererseits rechtfertigt der Arbeitsaufwand kaum die möglichen Einsparungen.
    Den gleichen Effekt hätte man, wenn man beispielsweise 50cm Dämmung anbringen lässt. Hier wäre zwar die EnEV mehr als erfüllt, aber die Kosten für die Dämmung könnten sich durch Energieeinsparung nie mehr amortisieren.

    Oder wenn man einen Wandaufbau konstruiert bei dem ein Schaden vorhersehbar ist (Tauwasserausfall o.ä.).

    Gruß
    Ralf
     
  12. Tatze

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    Hallo,

    also geht es bei der Unterscheidung "vernünftig"/"unvernünftig" einfach um die Verhältnismäßigkeit Kosten <-> Nutzen und die Frage, ob dadurch Bauschäden entstehen? Bleibt die Frage offen, wieweit man bei einer Innendämmung mit dem Aufbau: Holzständer mit geklemmter Dämmung und davor Spanplatte und Rigips etwas falsch machen würde oder nicht. Wenn ich davon ausgehe, dass die dahinterliegende Außenwand eine Hohlwand mit Ziegeln ist und ich für ein vernünftiges Lüftungskonzept sorge, ist dann beispielsweise die Anbringung eine Folie sinnvoll oder ist sie schadhaft, welche Auswirkungen hätte sie überhaupt. Und die Frage, ob die Dämmung an der Wand anliegen soll oder ob hier Raum zur Außenwand sein soll bleibt auch noch offen. Ggf. muss auch für eine Hinterlüftung gesorgt werden.

    Ich denke es müsste doch Metariel darüber geben, wie eine solche Dämmung aufzubauen wäre. Es ist ja schließlich kein Hexenwerk. Warum verursacht eine Schrittweise Innendämmung eigentlich Schäden?

    Ich hoffe ihr habt nichts dagegen, dass ich gerne etwas über die Hintergründe erfahren möchte. Klärt mich doch bitte auf. ;)
     
  13. R.B.

    R.B.

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    vereinfacht ausgedrückt, ja.

    Die Folie verhindert Feuchteeintrag in die Konstruktion.

    Mit einer Hinterlüftung ruinierst Du die Dämmwirkung und sorgst für Feuchteeintrag.

    Aber klar doch. Bauphysik wird auch an den Hochschulen gelehrt.

    Weil man dann beispielsweise an Zwischenwänden, genauer gesagt deren Anbindung zu Außenwänden, unterschiedliche Temperaturen bekommt.

    Ich würde, wie oben schon geschrieben, eine Innendämmung nur dann in Angriff nehmen, wenn eine Außendämmung nicht möglich ist. Beispielsweise bei Fachwerkbauten, Denkmalschutz o.ä.

    Ach ja, dass bei "dichten" Häusern entsprechend gelüftet werden MUSS, ist wohl selbstverständlich.

    Gruß
    Ralf
     
  14. Tatze

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    Hallo,

    danke für die Aufklärung. Das ich den Stoß von Innenwand auf Außenwand auch als Problemstelle sehe, hab ich ja auch im ersten Beitrag geschrieben. Ist ja auch irgendwie logisch. Warum sich das Problem allerdings bei gleichzeitiger Dämmung aller Wände nicht (oder nicht so gravierend) ergibt, verstehe ich ehrlich gesagt noch nicht ganz.

    Kann mir eventuell jemand Fachliteratur empfehlen zum Thema richtig Dämmen? Am besten wäre ein Werk, was einzelne Dämmverfahren erklärt.

    Ich werde aber glaube ich zum WDVS greifen. Trotzdem interessiert mich das Thema im allgemeinen.
     
  15. #14 ReihenhausMax, 24. Mai 2011
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    Ja. Hier findest Du auch noch Informationen dazu, was immer der
    gültige Begriff dafür ist, so es den gibt ...

    http://www.iwu.de/fileadmin/user_upload/dateien/energie/espi/espi10.pdf

    Und hier fürs WDVS:
    http://http://www.iwu.de/fileadmin/user_upload/dateien/energie/espi/espi2.pdf
     
  16. Tatze

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    Hallo,

    das sind genau die Informationen, die ich gesucht habe. Vielen lieben dank. :)
     
  17. #16 ReihenhausMax, 24. Mai 2011
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    Hallo,

    hab die Informationen alle beackert. *g* Bei deinen Links fehlte hinter dem "http//" wohl ein Doppelpunkt, das Forum hat das dann irgendwie verdoppelt. Der erste Link funktioniert aber, einfach 10 durch "2" oder "11" ersetzen oder eben das zusätzliche http// rausschmeißen.

    Ich finde jetzt habe ich auch viel bessere Möglichkeiten den Handwerkern im Fall einer WDVS die richtigen Fragen zu stellen. Die vorgehängte Fassadendämmung klingt übrigens sehr interessant. Ich denke ich werde für beide Systeme mal die genauen Kosten kalkulieren. Ein auf jedenfall wichtiger Hinweis ist aber schonmal, dass bei beiden Systemen die Fenster Flächenbündig zum aktuellen Putz eingebaut werden müssen bzw. sollten. Die Fenster kommen ja als erstes Neu.

    Also nochmal lieben dank, das bringt mich ein ganzes Stück weiter. :)

    Eine Frage stellt sich mir bei der VF noch: Wie wird verhindert, dass sich in der Hinterlüftung und im Dämmstoff Tiere einnisten, beispielsweise Mäuse? Vor die Dämmung wird ja eine Diffusionsoffene Folie oder Kraftpapier montiert. Trotzdem können kleine Nager die Folie problemlos durchdringen und es sich in der Dämmung gemütlich machen. Gibt es hier ein Konzept?
     
  19. #18 ReihenhausMax, 24. Mai 2011
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  21. Tatze

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    Danke, Lüftungsgitter von unten sind ausreichend? Warscheinlich sind die Tierchen doch nicht clever wie man glaubt. :D
     
  22. sarkas

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    Das Konzept heißt z. B. "mineralische Innendämmung" ohne Dampfbremse.

    Dieses Thema wurde in dem Link zu wenig bis gar nicht behandelt.

    Wozu sollte ich mit einem fehlerintolerantem System wie mit Dampfsperre arbeiten,
    wenn es überhaupt nicht nötig ist?
     
Thema:

Innen- oder Außendämmung?

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