Innenwandabbruch - Statiker übersieht versteckten Unterzug

Diskutiere Innenwandabbruch - Statiker übersieht versteckten Unterzug im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo ersteinmal, ich habe folgendes Problem. Zwischen Küche und Wohnzimmer sollte eine 2,25m lange ca 15,5cm (mit Putz) starke Innenwand...

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  1. #1 Multiplier, 8. März 2013
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    Hallo ersteinmal,

    ich habe folgendes Problem. Zwischen Küche und Wohnzimmer sollte eine 2,25m lange ca 15,5cm (mit Putz) starke Innenwand abgerissen werden. Sie befindet sich in einem relativ schmalen 4 geschossigen Bestandsgebäude aus den 60er Jahren. Da ich ausser einem simplen Grundriss keinerlei Statische Unterlagen noch Werkpläne bei den Behörden finden konnte beauftragte ich einen Statiker damit sich der Sache anzunehmen. Er kam auch vorbei warf einen Blick auf die Wand machte ein paar Fotos und nahm den Grundriss mit. Er meinte dass sei ausreichend für ihn. Gut 2 wochen später bekam ich den Standsicherheitsnachweis und den Konstruktionsplan. Den KP gab ich dem Betonbaumeister der das für mich erledigen sollte. Er besorgte die nach KP notwendigen auf Mass geschnittenen IPB 270 und HEA 120. Am Tag der Ausführung erhielt ich dann den Anruf vom BBM dass auf der Mauer ein ca. 40cm hoher und 15cm breiter Stahlbetonunterzug liegt der über die gesamte Hausbreite geht. Ich fragte daraufhin den Statiker was wir nun machen sollten. Er meinte nur das sei zwar unglücklich aber das hätte ja niemand ahnen können und wir sollten doch ruhig den SBT Unterzug raushämmern und durch die Stahlrahmen Konstruktion ersetzen. Das war mir allerdings zu riskant wegen möglicher Aussteifungen und dergleichen. Dazu meinte er das könne ich gar nicht beurteilen und das würde er nur mit einem anderen Tragwerksplaner besprechen.

    Es kam mir auch widersinnig vor den SBT Unterzug rauszuhämmern/sägen (Riesenkosten, Risiko hab ja keine Statik zu dem Haus mit den Unterzügen - ist wohl eine Art Skelettbau) um ihn dann durch einen anderen Unterzug zu ersetzen.


    Nachdem mir der Statiker ja keine neue Berechnung anbot, sondern darauf bestand ich solle doch den U entfernen und ersetzen, sagte ich dem S dass ich den vollen Preis nicht bezahlen will sondern nur seinen Preis abzüglich des preises für Stützen und Träger. Das wollte er nicht sondern ging nur um 100€ runter.

    Das will ich allerdings nicht weil ich der Meinung bin das ich eigentlich gar nichts bezahlen muss da ich keine vereinbarte Leistung erhalten habe. Seine Berechnung enthält die Unterzüge ja gar nicht. Und der KP berücksichtigt sie auch nicht. Vlt würden die ja auch ohne Ersatzmassnahmen halten und ich würde mir einen Haufen Geld und Risiko sparen. Ich weigere mich einfach so auf so eine Anweisung einzugehen (Raussägen des SBTU) von jemandem der nicht einmal, als Experte, vermutet das so etwas vorhandensein könnte.

    Meine Frage: Ich habe extra einen Spezialisten beauftragt damit ich mir bei der Sache sicher sein kann. Nun stellt der das so hin als ob Gott/der Betonbauer/ich schuld an der Sache wären. Wer ist dafür verantwortlich das der SBTU nicht gefunden/vermutet wurde und hat der Statiker hier irgendwelche Rechtsansprüche gegen mich? Er kann doch nicht einfach mit seinem simplen GR darauflos rechnen und am ende sagen ja pech gehabt? Wenn doch dann müsste er ehrlicherweise dafür gerade stehen und entweder auf das Geld verzichten oder mir einen brauchbaren Standsicherheitsnachweis inkl. eventuellem (falls überhaupt erforderlich) neuen Konstruktionsplan nachliefern.


    Grüsse

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  3. #2 Gast036816, 8. März 2013
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    für die vollständigkeit der bestandsunterlagen bist du als eigentümer/auftraggeber verantwortlich, nicht der statikus. die frage, die sich hier als erstes stellt, hätte er das betonbauteil erkennen können/müssen oder war alles verputzt und tapeziert?

    wenn er es nicht erkannt hat und auch nicht erkennen konnte, muss er die konstruktion an den bestand anpassen. das betonbauteil würde ich erst gar nicht antasten. hätte man dort keinen träger drunter setzen können?

    für die erbrachte leistung steht ihm das vereinbarte honorar zu. du solltest ihm auch entgegenkommen und sagen, den aufwand für konstruktiven veränderungen wirst du ihm ebenfalls vergüten, denn dieser aufwand steht ihm auch zu.
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 8. März 2013
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    1) Ohne Deine vielen selbsterfundenen Abkürzungen wäre Dein Text wesentlich verständlicher!

    2) Du hast dem Statiker keinerlei Unterlagen zur Bestandsstatik übergeben (können)
    Woher soll der wissen, dass da ein Unterzug liegt? Hellsehen? Nicht über jeder 11,5er Wand der 60er Jahre liegt ein Unterzug! Eher sogar über den wenigsten!
    Selbst wenn er ihn gesehen hätte, wie hätte er denn die eingelegten Bewehrungseisen ermitteln sollen???
    Sicher, es gibt Verfahren dafür, aber die kosten Dich mehr als der ganze Wanddurchbruch!
    Ohne eine genaue Angabe zu Anzahl, Durchmesser und Verbügelung der Eisen sowie zur Betongüte kann nicht nachgerechnet werden, ob der Unterzug die Standsicherheit nach heutigen Vorschriften sicherstellen kann!

    Warum also sollte der Statiker auf irgendetwas verzichten???

    Ich sehe hier nicht die Möglichkeit, auf das Stahlgerüst zu verzichten (zumindest keine wirtschaftliche), also hat er seine Arbeit angemessen und richtig erbracht, womit ihm auch sein Honorar zusteht.
     
  5. Thomas B

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    Es stimmt natürlich, daß der Statiker auch nicht mit seinen Röntgenaugen durch den Verputz hat gucken können. Dennoch: Er hat eine Leistung erbracht, die auf -leider falschen- Annahmen beruhten. Letztendlich ist die Leistung nun so nicht mehr verwertbar. Eventuell ist sogar der UZ an sich das tragende Bauteil und die Wand nur eine Art Ausfachung. Braucht man überhaupt einen Stahlträger? Welche Funktion erfüllt hier ein UZ, wenn doch die Wand als solche tragend ist?

    Was nun wie hält, weiß ich natürlich auch nicht. Letztendlich muß man nun wieder zurück auf Los und das Ganze nochmals anschauen. Eine Bauteilöffnung ist ja nun bereits vorhanden. Den UZ rauszusägen und durch einen Stahltrager zu ersetzen erscheint für mich auf den ersten Blick widersinnig. Aber ich kenne ja auch nicht die Örtlichkeit....
     
  6. JDB

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    Da stimmt etwas nicht.
    Ich bezweifle, dass das am Tag der Ausführung also des Trägereinbaus erkannt wurde.
    Son BBM b.e.a.e.d.S.,w.e.v.O.g.h. und nicht nach KP.
     
  7. #6 Gast036816, 8. März 2013
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    jetzt wird aber übertrieben mit dem aküfi!
     
  8. Schwarz

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    i.l.m.s. (=:mega_lol:)

    statikus konstruktion anpassen lassen und mehraufwand bezahlen. einen alten UZ ohne not raushauen würde ich nicht machen lassen. der wird schon aus irgendeinen grund da sein.
     
  9. #8 Multiplier, 8. März 2013
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    Ich habe ihm ja gesagt das ich ausser dem Grundriss keine weiteren Unterlagen habe. Und dasss ich bei allen Ämtern nachgefragt habe. Zusätzlich habe ich ihn ja noch ausdrücklich gefragt ob das ausreichend sei. Deshalb gehe ich ja zu einem Experten.

    Die Wand war natürlich verputzt. Und nein ich habe es vorher nicht gesehen bin ja kein Bauexperte und bohre Löcher zum Spass um Unterzüge zu finden. Ich habe die Wohnung erst kürzlich gekauft und war noch gar nicht eingezogen. Und was soll der Betonbaumeister (BBM) auch bei mir suchen bevor ich einen Konstruktionsplan (KP) habe? Er ist ja nur der ausführende. Der planende ist der Statiker.

    Wie geht man denn als Statiker bei Bestandsgebäuden vor für die keine Unterlagen mehr existieren? Ist da der Bauherr auch in Bringschuld? Ich habe ihm den Auftrag übergeben. Wenn ihm Unterlagen fehlen muss doch er sie einfordern. Ich bin ein Laie deshalb bezahle ich ihn ja auch. Woher soll denn ausgerechnet ich wissen wie alles aussieht, was sein könnte und was fehlt? Ich habe das ganze Projekt vom Statiker abhängig gemacht.

    Darunter noch ein Stahlgerüst zu setzen waäre zwar möglich würde aber aus räumlicher Sicht keinen Sinn machen denn dann wäre der Durchbruch zu niedrig.
     
  10. #9 Multiplier, 8. März 2013
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    So sehe ich das auch. Als er mir sagte ich soll den UZ raussägen dachte ich mich beisst ein Pferd. Wir haben dann über die gesamte Breite löcher gebohrt und der Unterzug verläuft über die gesamte Hausbreite.
     
  11. #10 Multiplier, 8. März 2013
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    Doch es war so. Ich habe ihm den KP gegeben. Und erst nachdem er dann die Träger bestellt hat ging er an die arbeit. Was soll er auch vorher da rumtun? Wenn ich vorgehabt hätte die Mauer einfach einzureissen nur mit dem Betonbauer hätte ich ja auf den Statiker verzichten können.

    Ich ging erst zum Statiker damit ich wusste ob sich das überhaupt lohnt und erst dann bekam der Betonbauer den Auftrag.
     
  12. #11 Gast036816, 8. März 2013
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    ja - das kann niemand abnehmen. wenn du die pläne nicht hast, musst du eine bestandsaufnahme veranlassen. das heisst bei der statik den kompletten rohbau erst einmal freilegen um die tragstruktur zu erfassen und einzumessen. wenn das gemacht worden wäre, hättest du viel mehr bezahlt. also sparst du jetzt noch!!!
    du kannst keinem anderen einen fehler anlasten, für etwas, was du liefern musst, aber nicht kannst. deine haltung und handlung ist mir unverständlich und da habe ich auch verständnis, dass der statiker mit dir nicht weiter zusammen arbeiten möchte.
     
  13. #12 Multiplier, 8. März 2013
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    Und woher weiss ich dass? Wer sagt mir das? Wofür beauftrage ich dann jemanden? Ich arbeite in der Luftfahrt. Wenn mir Unterlagen fehlen muss ich die anfordern. Wenn ich die nicht bekomme arbeite ich nicht weiter.

    Wenn eine Maschine zum D-Check geht bekommt der Kunde auch eine flugtaugliche Maschine ohne etwas von der Technik zu verstehen.
     
  14. JDB

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    Was war genau der Auftrag ?

    a) Berechnung der erforderlichen Abfangekonstruktion für einen Wanddurchbruch in der Länge X m.
    b) wie a) jedoch zusätzliche Untersuchung des Bestands hinsichtlich des Tragsystems.

    a) ist Standard, auch weil der Bauherr gerne als erstes fragt, was es kostet.

    Wenn a) beauftragt ist, und keine Pläne vorliegen, hat der Tragwerksplaner gar keine andere Chance,
    als Annahmen zu treffen, die vor Baubeginn durch die Bauleitung überprüft werden müssen.

    Ich sehe bis jetzt auch keinen Anhaltspunkt, warum man an dieser Stelle einen Unterzug hätte vermuten sollen.
    War ja schließlich eine Wand da und es es ist eine der Hauptaufgaben von Wänden, Decken zu tragen.

    Allein der Vorschlag, den Unterzug wegzughauen, bleibt mir unergründlich.
    Wahrscheinlich war er schon etwas angepisst - wegen des polternden Auftraggebers.
     
  15. #14 Multiplier, 8. März 2013
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    Der Auftrag war die Berechnung der eventuell notwendigen Massnahmen um die Wand abzureissen mit der expliziten Angabe dass ich keinerlei Angaben zur Statik, Bausubstanz, Werkpläne etc habe und auch nicht beischaffen konnte. Ich wusste weder ob es eine tragende, aussteifende oder wie auch immer geartete Wand war. Und nachdem ich mich informiert habe schien mir der beste und sichertse Weg der zum Statiker zu sein. Der ja die notwendige Erfahrung für solche Arbeiten haben sollte. Ich dacht emir der wird schon wissen was er tut.

    Es gibt keine Bauleitung in meinem Fall. An wen sollte ich mich denn noch wenden? Es war ja nur eine Aufgabe für einen Statiker und einen Ausführenden.

    Ich war eigentlich immer freundlich. Bis er mir das mit dem UZ raussägen erzählt hat. Der Betonbauer hätte sich sowieso geweigert das zu tun.
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 8. März 2013
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    1) Du hast keinen A, B, C oder D Check bestellt, sondern eine Änderung der Tragstruktur!

    Hättest Du zu der Änderung der Tragstruktur auch einen D-Check bestellt, dann wäre der Unterzug aufgefallen. Hast Du aber wohl nicht.

    Ausserdem - Du gehst von einem D-Check eines Flugzeugs aus, dessen komplette Wartungsunterlagen vorliegen.

    Was DU gemacht hast, ist dem Statiker ne Etrich-Taube hinzustellen, von der Du noch nicht mal sagen konntest, obs ne echte Etrich oder eine der vielen Lizenzprodukte ist.
    Zeig mir doch bitte mal, wo man D-Check Unterlagen zur Etrich Taube findet :D

    Dein Statiker konnte also nur seine Erfahrung zu Rate ziehen. Das hat er getan.

    Ausserdem - bevor Du Dich weiter aufregst, solltest Du erst einmal den Nachweis führen, dass der Unterzug alleine tragfähig nachweisbar war.
    War er das nicht ......
     
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    Da liegt die Ursache deines Zorns.

    Du unterstellst, dass das ein Experte vermuten muss.
    Aber Du fragst hier nicht, ob er das vermuten muss. Du weißt es!

    Nein, das muss er nicht. Es ist zu außergewöhnlich.


    PS:
    Hier noch ein Lesetipp: Seite 2 der statischen Berechnung.
    (Oder welche auch immer, jedenfalls die mit den Vorbemerkungen)
     
  18. JDB

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    Standardaufgaben eines Tragwerksplaners in solchen Fällen:

    Fragestellung: Was ist das für eine Wand, die da weg soll?

    a) Eine nichttragende Wand
    b) Eine vertikallastabtragende Wand
    c) Eine vertikallastabtragende Wand, die auch für die Aussteifung wichtig ist.

    Wenn ich sofort erkenne, dass die Achse in der die Wand steht,
    für das Deckensystem tragend sein muss,
    dann stelle ich mir nicht mehr die Frage, ob die Wand evtl. nichttragend ist.

    Sie ist da. Sie kann tragen. Also trägt sie.

    Dieser Unterzug macht augenscheinlich wenig Sinn, meinst Du nicht?
    Du bist doch auch Techniker!?

    PS: Ausnahmen bestätigen die Regel
    Wenn ein regelmäßiger Grundriss vorliegen sollte und Stb.-Balken unter der Decke
    auch in anderen Bereichen bereits erkennbar sein sollten, dann kann man ggf.
    einen Skelettbau erwarten. Ist für Wohngebäude aber eher ungewöhnlich.
     
  19. #18 Multiplier, 8. März 2013
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    @ Ralf

    In der Luftfahrt ist der Wartungsbetrieb immer verantwortlich selbst wenn ich ihm eine Maschine ohne Unterlagen hinstelle. Das wäre ja lustig. Habe noch von keinem Fall gehört wo jemand ohne oder mit falschen Unterlagen an einem Flugzeug gearbeitet hat das dann abgestürzt ist und danach mit dem Finger auf den Auftraggeber gezeigt hat mit der Begründung der habe ihm ja keine Unterlagen bereitgestellt. Wenn dort etwas zu heiss ist, wird es nicht angefasst oder ausser Betrieb genommen. Wer daran rumfummelt ist auch schuld.

    Was meinst Du mit:

    dass der Unterzug alleine tragfähig nachweisbar war.
    War er das nicht ......

    ?
     
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  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 8. März 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Du machst ein riesen Fass auf, ohne zu wissen, ob denn über der Wegfall des Stahlgestells möglich gewesen wäre.
    Denn wer sagt, dass der Unterzug
    a) alleine tragend war (Unterzüge macht man eigentlich da, wo die Wände die Lasten nicht wegbringen)
    b) nach heutiger Berechnungsvorschrift noch die ihm aufgebürdeten Lasten ableiten kann.

    Kann er das nicht, dann war so oder so eine Stützung erforderlich. Ob diese neben den Unterzug konnte (wg der lichten Höhe) erscheint zumindest fraglich.
    Mag also sein, der Rat mit dem Entfernen des Unterzugs war nicht rotzig, sondern der einig richtige, auch wenn er Dir nicht in den Kram passt

    Noch etwas zu meinem Vergleich - Du hast mich doch GANZ genau verstanden! Nur müsstest Du ohne Deine Haarspaltereien zugeben, dass Deine Wut auf den Statiker ggf. unberechtigt war.
    Und weil nicht sein kann, was nicht sein darf, .....
     
  22. #20 Multiplier, 8. März 2013
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    Ja das habe ich mir durchgelesen dass mit der VOB und der Prüfung vor Ausführung. Das hat der Betonbauer auch gemacht und gleich einen Fehler gefunden. In den Angaben war eine Breite von 2,50m vorgegeben die tatsächliche Wand aber nur 2,25m breit.
     
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