Interpretation der Ψref-Werte bei Wärmebrücken

Diskutiere Interpretation der Ψref-Werte bei Wärmebrücken im Spezialthema: Wärmebrücken Forum im Bereich Bauphysik; In der DIN 4108 Bbl 2 sind Bereiche für die Referenzwerte Ψref angegeben, wie in diesem Beispiel. Was bedeutet Ψref ≤ 0,15 für diese Konstruktion?...

  1. #1 borish, 02.09.2022
    Zuletzt bearbeitet: 02.09.2022
    borish

    borish

    Dabei seit:
    06.06.2020
    Beiträge:
    93
    Zustimmungen:
    11
    In der DIN 4108 Bbl 2 sind Bereiche für die Referenzwerte Ψref angegeben, wie in diesem Beispiel.
    Was bedeutet Ψref ≤ 0,15 für diese Konstruktion? Heißt das,es werden höchstens 0,15 W/(m*K) mehr an Energie abgegeben als ohne die Wärmebrücke durch die Bodenplatte?


    upload_2022-9-2_15-45-56.png
     

    Anhänge:

  2. #2 simon84, 02.09.2022
    simon84

    simon84
    Moderator

    Dabei seit:
    11.11.2012
    Beiträge:
    19.531
    Zustimmungen:
    4.946
    Beruf:
    Schrauber
    Ort:
    Muenchen
    Das hat mit dem vereinfachten Verfahren für Wärmebrückenberechnung zu tun. Ist sozusagen ein „Mittelwert“ wenn das vereinfachte Verfahren verwendet wird. Das heißt je nach Baukörper und Materialien kann eine einzelne Stelle besser oder schlechter sein, aber du kannst trotzdem den Referenzwert ansetzen, sofern du ihn überall ansetzt.

    meist führt eine exakte, individuelle Berechnung zu besseren Ergebnissen, zumindest auf Papier.
    Relevant ist das Ganze zB dann wenn man knapp an der Grenze ist in eine höherwertige Förderstufe zu rutschen

    auf dem KfW Antragsblatt ist ein Teil davon eigentlich ganz gut beschrieben

    https://www.kfw.de/PDF/Download-Cen...fen/Formblatt_B_Gleichwertigkeitsnachweis.pdf
     
  3. borish

    borish

    Dabei seit:
    06.06.2020
    Beiträge:
    93
    Zustimmungen:
    11
    Meine Frage ist, ob ich das ≤ 0,15 richtig verstehe. Denn an einer anderen Stelle (Wärmebrücke Nr. 11) steht ≤ -0,02 W/(m*K). Das hieße ja, dass durch die Wärmebrücke höchstens -0,02 W/(m*K) Energie verloren gehen bzw. mindestens 0,02 W/(m*K) Energie gewonnen werden. Das ergibt keinen Sinn.
     
  4. #4 simon84, 02.09.2022
    simon84

    simon84
    Moderator

    Dabei seit:
    11.11.2012
    Beiträge:
    19.531
    Zustimmungen:
    4.946
    Beruf:
    Schrauber
    Ort:
    Muenchen
    Dann stell bitte die andere Stelle als Auszug rein zum Vergleich.

    selbstverständlich gibt es auch negative Wärmebrücken im Rahmen dieser Vergleichsrechnungen. Warum ergibt das keinen Sinn für dich ?
     
  5. borish

    borish

    Dabei seit:
    06.06.2020
    Beiträge:
    93
    Zustimmungen:
    11
    Das ist die Wärmebrücke:
    upload_2022-9-2_20-52-50.png
     
  6. #6 simon84, 03.09.2022
    simon84

    simon84
    Moderator

    Dabei seit:
    11.11.2012
    Beiträge:
    19.531
    Zustimmungen:
    4.946
    Beruf:
    Schrauber
    Ort:
    Muenchen
    Und was ergibt jetzt keinen Sinn ? Ist doch logisch dass dieses Detail mit gleich oder mehr als 10cm dämmstärke über der Decke besser abschließt als eine Dämmung unter der Decke … schließlich sind doch 10cm der Flanke mit Dämmung überdeckt
     
  7. borish

    borish

    Dabei seit:
    06.06.2020
    Beiträge:
    93
    Zustimmungen:
    11
    Die erste Frage ist: Womit genau werden die Wärmebrücken verglichen und was ist das Referenzbauteil ohne Wärmebrücke? Ist das eine Außenwand und eine Bodenplatte, die nicht mit der Außenwand verbunden ist?

    Die zweite Frage ist: Warum gilt für Wärmebrücke Nr. 11 die Ungleichung Ψref ≤ -0,02 ? Denn das bedeutet, dass der Energieverlust gegenüber der Referenz ohne Wärmebrücke ≤ -0,02 W/(m*K) beträgt. Wenn ich die Ungleichung mit -1 multipliziere, erhalte ich: Der Energiegewinn gegenüber der Referenz ist ≥ 0,02 W/(m*K), also nach oben unbeschränkt. Das ergibt keinen Sinn. Bei Nr. 11 müsste stehen: Ψref ≥ -0,02.
     
  8. #8 simon84, 03.09.2022
    simon84

    simon84
    Moderator

    Dabei seit:
    11.11.2012
    Beiträge:
    19.531
    Zustimmungen:
    4.946
    Beruf:
    Schrauber
    Ort:
    Muenchen
    Das kann durchaus sein, dass das ein Tippfehler ist.
    dann kannst du am besten dem Normenausschuss schreiben
     
  9. SIL

    SIL

    Dabei seit:
    06.05.2018
    Beiträge:
    7.882
    Zustimmungen:
    2.775
    Beruf:
    M. Sc. Dipl. Ingenieur
    Ort:
    6210
    Das ist kein Fehler Simon.
     
  10. #10 simon84, 03.09.2022
    simon84

    simon84
    Moderator

    Dabei seit:
    11.11.2012
    Beiträge:
    19.531
    Zustimmungen:
    4.946
    Beruf:
    Schrauber
    Ort:
    Muenchen
    OK aber ich denke jetzt ein Grundkurs zu Wärmebrückenberechnung sprengt auch den Rahmen ohne den konkreten Anlass zu verstehen :)
     
    SIL gefällt das.
  11. SIL

    SIL

    Dabei seit:
    06.05.2018
    Beiträge:
    7.882
    Zustimmungen:
    2.775
    Beruf:
    M. Sc. Dipl. Ingenieur
    Ort:
    6210
    Ich probiere es mal verständlich ...

    Hmmm Anschluss BPL/AW ergibt sich negativ weil ( - psi ) ,

    Der Effekt der Geometrie ( Wärmebrücke ) ist höher , stärker ausgeprägt als der Wärmebrückeneffekt aufgrund der konstruktiven ( schwache Dämmung respektive Schwächung des Mauerfußes) es besteht also ein Missverhältnis zu Außenmaßbezug für die Fläche BPL/AW.

    In dem hier genannten Beispiel...Fibi :hammer: vor allem sind es 295 Ausführungsempfehlungen leider nicht alle A und B
     
  12. borish

    borish

    Dabei seit:
    06.06.2020
    Beiträge:
    93
    Zustimmungen:
    11
    Das ist für mich nicht verständlich.
     
  13. SIL

    SIL

    Dabei seit:
    06.05.2018
    Beiträge:
    7.882
    Zustimmungen:
    2.775
    Beruf:
    M. Sc. Dipl. Ingenieur
    Ort:
    6210
    Nein. PSI ist ein Korrekturwert- der sich auf die umgebenden anschließenden Bauteile in Geometrie und Material bezieht , PSi ändert sich grob gesagt bei zum Beispiel anderer Geometrie obwohl die Wärmebrücke de facto nach wie vor vorhanden ist

    Auszug aus DIN EN ISO 10211:

    Berechnung der längen- und punktbezogenen Wärmedurchgangskoeffizienten
    Die ψ-Werte werden bestimmt nach:

    Formel_18

    Dabei ist:

    L2D der thermische Leitwert aus einer 2-D-Berechnung des die beiden betrachteten Räume trennenden Bauteils;
    Uj der Wärmedurchgangskoeffizient des die beiden betrachteten Räume trennenden 1-D-Bauteils j;
    lj die Länge, für die der Wert Uj gilt.
    Die χ-Werte werden bestimmt nach:

    Formel_020

    Dabei ist:

    L3D der thermische Leitwert aus einer 3-D-Berechnung;
    Ui der Wärmedurchgangskoeffizient des die beiden betrachteten Räume trennenden 1-D-Bauteils;
    Ai die Fläche, über die der Ui-Wert gilt;
    ψi der längenbezogene Wärmedurchgangskoeffizient;
    lj die Länge, über die der ψi-Wert gilt;
    Nj die Anzahl der 2-D-Bauteile;
    Ni die Anzahl der 1-D-Bauteile.
    längenbezogener Wärmedurchgangskoeffizient (Definition aus DIN EN ISO 10211):

    Quotient aus Wärmestrom im stationären Zustand und dem Produkt aus Länge und Temperaturdifferenz zwischen den Umgebungstemperaturen auf jeder Seite der Wärmebrücke.

    punktbezogener Wärmedurchgangskoeffizient (Definition aus DIN EN ISO 10211):

    Quotient aus Wärmestrom im stationären Zustand und der Temperaturdifferenz zwischen den Umgebungstemperaturen auf jeder Seite der Wärmebrücke.
     
    simon84 gefällt das.
  14. #14 VollNormal, 03.09.2022
    VollNormal

    VollNormal

    Dabei seit:
    20.11.2021
    Beiträge:
    1.288
    Zustimmungen:
    746
    Beruf:
    Bauingenieur
    Ort:
    Bochum
    Ich bin grade bei borish ... :fleen
     
  15. SIL

    SIL

    Dabei seit:
    06.05.2018
    Beiträge:
    7.882
    Zustimmungen:
    2.775
    Beruf:
    M. Sc. Dipl. Ingenieur
    Ort:
    6210
    @Fabian Weber Fibi erklärt das viel besser , fragt den :winken
     
  16. #16 simon84, 03.09.2022
    simon84

    simon84
    Moderator

    Dabei seit:
    11.11.2012
    Beiträge:
    19.531
    Zustimmungen:
    4.946
    Beruf:
    Schrauber
    Ort:
    Muenchen
    @borish viel verständlicher fürs uns wäre, worauf du eigentlich hinauswillst ?
    Wärmebrückenberechnung selber erstellen? Irgendwelche Fragen zu einer konkreten Berechnung für dein Haus etc?
    Oder einfach nur mal in irgendeiner DIN stöbern ??
     
  17. #17 VollNormal, 03.09.2022
    VollNormal

    VollNormal

    Dabei seit:
    20.11.2021
    Beiträge:
    1.288
    Zustimmungen:
    746
    Beruf:
    Bauingenieur
    Ort:
    Bochum
    Also ich für mein Teil tu mich schwer mit einer Wärmebrücke, die Energie einträgt.
     
  18. #18 simon84, 04.09.2022
    simon84

    simon84
    Moderator

    Dabei seit:
    11.11.2012
    Beiträge:
    19.531
    Zustimmungen:
    4.946
    Beruf:
    Schrauber
    Ort:
    Muenchen
    absolut ja, relativ zu einem referenzwert nicht oder?
     
  19. SIL

    SIL

    Dabei seit:
    06.05.2018
    Beiträge:
    7.882
    Zustimmungen:
    2.775
    Beruf:
    M. Sc. Dipl. Ingenieur
    Ort:
    6210
    :hammer: nochmals psi ist ein Korrekturwert zu 2D Geometrie - das heißt nicht das dort ein energetischer Rückgewinn erfolgt , negative psi bekommt man auch zum Beispiel bei Fenster / Sturz / Dämmung
     
    simon84 gefällt das.
  20. borish

    borish

    Dabei seit:
    06.06.2020
    Beiträge:
    93
    Zustimmungen:
    11
    Ohne Skizzen und Formeln ist ein Auszug aus der DIN nicht hilfreich. Hier ist eine Erklärung, wie Ψ berechnet wird Grundprinzip der Wärmebrückenberechnung [Passipedia DE]
    Ein negativer Wert für Ψ bedeutet demnach, dass durch die Wärmebrücke weniger Energie verloren geht als durch die Referenzkonstruktion ohne Wärmebrücke . Unklar ist mir, was diese beim Anschluss der Wände an die Bodenplatte ist.

    Mein Ziel ist es, für mein geplantes EFH den Abschluss an die Bodenplatte bewerten zu können, nachdem ich dazu deutlich unterschiedliche Aussagen von verschiedenen Bauingenieuren bekommen habe.
     
Thema:

Interpretation der Ψref-Werte bei Wärmebrücken

Die Seite wird geladen...

Interpretation der Ψref-Werte bei Wärmebrücken - Ähnliche Themen

  1. Verankerung Tresor - Interpretation Bauzeichnung/Grundriss

    Verankerung Tresor - Interpretation Bauzeichnung/Grundriss: Sehr geehrte Forumgemeinde, ich bin auf der Suche nach einem geeigneten Ort für die Aufstellung und Verankerung eines Tresors. Der Tresor kann...
  2. Interpretation Firsthöhe

    Interpretation Firsthöhe: Hallo zusammen. Wir versuchen gerade die Formulierung in unserem BP zu interpretieren. Mich würden da mal die Meinung von jemanden interessieren...
  3. Interpretation der Wandhöhe im Bebauungsplan

    Interpretation der Wandhöhe im Bebauungsplan: Guten Abend, in Ich habe ein Frage die mich seit gestern unruhig immer wieder Google bemüht ohne aber weiter zu kommen. Problem ist mein...
  4. Tiefgargagenrampen Neigungen - Interpretation der Vorschriften

    Tiefgargagenrampen Neigungen - Interpretation der Vorschriften: Hallo liebe Experten, folgendes ist mein Problem: ich habe hier eine Vorplanung einer genehmigten TG Abfahrtsrampe mit 18% in der aber die...
  5. Schlacke-Analyse: Interpretation des Ergebnisses?

    Schlacke-Analyse: Interpretation des Ergebnisses?: Hallo zusammen, wir wollen ein Haus aus dem Bj 1931 renovieren und sind nun am überlegen, ob wir die Schlacke in den Doppelböden drin lassen oder...