Interpretation der Ψref-Werte bei Wärmebrücken

Diskutiere Interpretation der Ψref-Werte bei Wärmebrücken im Spezialthema: Wärmebrücken Forum im Bereich Bauphysik; Wenn du weißt wie psi berechnet wird , dann rechne einfach deine Anschlüsse , negative psi sind nicht ungewöhnlich gerade bei Aussenecken , wie...

  1. #21 SIL, 04.09.2022
    Zuletzt bearbeitet: 04.09.2022
    SIL

    SIL

    Dabei seit:
    06.05.2018
    Beiträge:
    10.495
    Zustimmungen:
    4.036
    Beruf:
    M. Sc. Dipl. Ingenieur
    Ort:
    6210
    Wenn du weißt wie psi berechnet wird , dann rechne einfach deine Anschlüsse , negative psi sind nicht ungewöhnlich gerade bei Aussenecken , wie oben schon bemerkt liegt dies an den zugeordneten Flächen und ob du "übermißt' entweder zwangsläufig oder manuell .. Fläche/Fläche /Wärmestrom i.d.R resultiert ein negativ psi aus dem vorher berechneten Transmissionswärmeverlust , du hast also dort schon einen 'Zuschlag' vorgenommen, der die Konstruktion schlechter 'stellt'..
    Die gibt es nicht ...das ist eine ideale Annahme.
    Dann lass es dir von deinem Entwurfsverfasser oder Wärmeschutznachweis Verfasser erklären.
    Vollnormal hat's nun verstanden , so hoffe ich
     
    simon84 gefällt das.
  2. borish

    borish

    Dabei seit:
    06.06.2020
    Beiträge:
    230
    Zustimmungen:
    37
    Die Referenzkonstruktion ohne Wärmebrücke brauche ich, um den L_0-Wert zu berechnen. Wenn ich bei Wärmebrücke Nr. 11 annehme, dass diese aus der Außenwand und der innen gedämmten Bodenplatte besteht, bedeutet Ψ ≤ -0,02 W/(m*K) , dass für den Anschluss der Außenwände an die Bodenplatte wie in Nr. 11 gilt: L_2d ≤ L_0 - 0,02 W/(m*K). Das heißt, die Wärmebrücke ist energetisch günstiger als die angenommene Referenzkonstruktion ohne Wärmebrücke.

    Das erscheint mir unplausibel, weil in der Konstruktion Nr. 11 Wärme von den Außenwänden über die Bodenplatte ins Erdreich fließt, was bei der angenommenen Referenzkonstruktion nicht der Fall ist.

    upload_2022-9-4_11-22-25.png
     
  3. #23 simon84, 04.09.2022
    simon84

    simon84
    Moderator

    Dabei seit:
    11.11.2012
    Beiträge:
    22.428
    Zustimmungen:
    6.440
    Beruf:
    Schrauber
    Ort:
    Muenchen
    dafür überdeckst du aber die die Außenwand Flanke fast doppelt so hoch.

    dämmstärke größer gleich 10cm bei dem genannten Beispiel

    dass eine starke innendämmung bei einer Wärmebrückenberechnung besser abschneidet kann doch jetzt nicht wirklich überraschend sein oder ?
     
  4. borish

    borish

    Dabei seit:
    06.06.2020
    Beiträge:
    230
    Zustimmungen:
    37
    Hier gibt es auch 10 cm DEO und sogar einen dämmenden Kimmstein, trotzdem ist Ψ größer.

    upload_2022-9-4_12-59-11.png
     
  5. #25 simon84, 04.09.2022
    simon84

    simon84
    Moderator

    Dabei seit:
    11.11.2012
    Beiträge:
    22.428
    Zustimmungen:
    6.440
    Beruf:
    Schrauber
    Ort:
    Muenchen
    Ja aber da die Wand aussengedämmt und Im sockelbereich der den gesamten flankenbereich abdeckt ist die dämmstärke schwächer

    stell doch einfach die konkret dein Bauvorhaben betreffenden Fragen oder fragwürdigen Berechnungen/Ergebnisse ein. Dann kann man produktiv darüber reden.
     
    SIL gefällt das.
  6. SIL

    SIL

    Dabei seit:
    06.05.2018
    Beiträge:
    10.495
    Zustimmungen:
    4.036
    Beruf:
    M. Sc. Dipl. Ingenieur
    Ort:
    6210
    Nochmal - psi ist ein Korrekturfaktur nicht mehr und nicht weniger, der ständige Versuch hier eine physikalische 'Größe' zu eruieren oder gar eine physikalische Einheit aus der Ableitungen erfolgen funktioniert nicht !

    Und ob nun beim TE dies zutrifft mit seinen psi ka :closed:
     
    simon84 gefällt das.
  7. borish

    borish

    Dabei seit:
    06.06.2020
    Beiträge:
    230
    Zustimmungen:
    37
    Dass Ψ ein Korrekturfaktor ist, habe ich verstanden. Nicht verstanden habe ich, warum bei Nr. 11 Ψ negativ ist, obwohl Wärme über die Bodenplatte abfließt. Dass die innenseitige Flanke durch die DEO besser gedämmt ist, dürfte nicht der Grund sein, es gibt weitere Beispiele in der DIN, die gegen diese Interpretation sprechen.

    Letztlich geht es um diese Frage Perimeterdämmung der Frostschürze bei DEO und darum, ob es sinnvoll ist, die Perimeterdämmung ab dem Sockel noch mindestens einen halben Meter weiter nach unten zu führen.
     
  8. #28 BaUT, 04.09.2022
    Zuletzt bearbeitet: 04.09.2022
    BaUT

    BaUT

    Dabei seit:
    30.10.2019
    Beiträge:
    8.110
    Zustimmungen:
    5.022
    Beruf:
    Bau-Ing.
    Ort:
    Berlin
    Benutzertitelzusatz:
    Erklärbär
    Nee - dieser ref-Wert sagt dir dass über diese linerare WB maximal 0,15 W/m K abfließen, wenn du die schlechtestmögliche Kombination aller in dieser Detailzeichnung eingetragenen Baumatierialien wählst und nur die dort eingetragenen Mindestdicken verbaust. Ist also quasi der Worst-Case.

    Wenn jemand mit einer WB-Software deine echte Sockel-WB für deinen speziellen Fall mit deinen exakten Maßen und Baustoffkennwerten nachrechnet (weil sie vom DIN-Regeldetail abweicht) und er bekommt einen Wert von 0,13 raus, so gilt dieser Nachweis als erbracht (sog. Gleichwertigkeitsnachweis), weil die von ihm gerechnete Sockel-WB den max zul Grenzwert (psi-ref) des DIN-Sockels eben nicht überschreitet, sondern um 0,02 unterschritten hat. In diesem Fall darf dein Haus dann mit dem pauschalen WB-Beiwert 0,05 (einhaltung DIN 4108 Bbl. 2) bilanziert werden.

    Wenn dein Haus generell mit DIN-WB-Katalog (DIN 4108 Bbl. 2) geplant wurde und dabei ein pauschaler WB-Beiwert von 0,05 verwendet wurde (ohne alle WB detailliert zu berechnen) und nur eine Wärmebrücke an deinem Haus kein DIN-Standard-Detail ist, dann macht man als Energieberater gerne solche Gleichwertigkeitsnachweise. Das ist weniger Aufwand als eine komplette Bilanzierung aller Wärmebrücken über ihre Längen und echten Psi-Werte. Wenn man für die 1-2 DIN-abweichenden WB dann eben den oben beschriebenen Gleichwertigkeitsnachweis vorlegen kann, dann darf man mit obigem Pausachalwert den "EnEV-Nachweis" erbringen.
     
  9. SIL

    SIL

    Dabei seit:
    06.05.2018
    Beiträge:
    10.495
    Zustimmungen:
    4.036
    Beruf:
    M. Sc. Dipl. Ingenieur
    Ort:
    6210
    Nur Kat. B und nicht das ganze Gebäude....und ganz so einfach mit einem Zuschlag ist es auch nicht ...was passiert denn wenn dein 'Zuschlag' nicht ausreicht ....gehst dann auf 0,1 ...:hammer:
     
  10. BaUT

    BaUT

    Dabei seit:
    30.10.2019
    Beiträge:
    8.110
    Zustimmungen:
    5.022
    Beruf:
    Bau-Ing.
    Ort:
    Berlin
    Benutzertitelzusatz:
    Erklärbär
    Ja wenn ich den Gleichwertigkeitsnachweis für die Wärmebrücke nicht erbringen kann, weil sie den psi-ref-Wert aus Beiblatt 2 der DIN 4108 nicht einhalten kann, dann darf ich halt den puschalen WB-Beiwert von 0,05 nicht verwenden!

    Bleibt mir als Nachweisersteller nur die Möglichkeit meine Bilanzierung mit einem WB-Beiwert von 0,10 zu erstellen (wobei die meisten Neubaunachweise dabei abkacken...) - einfacher und billiger Nachweis mit miesem Ergebnis!

    oder man muss dann eben doch alle WB mit ihren realen Psi-Werten und ihren echten Längen im Nachweis bilanzieren - deutlich erhöhter Nachweisaufwand mit korrektem Ergebnis.
     
  11. borish

    borish

    Dabei seit:
    06.06.2020
    Beiträge:
    230
    Zustimmungen:
    37
    Mein GEG-Nachweiser den pauschalen Wert von 0,05 verwendet, ohne irgendwelche Gleichwertigkeitsnachweise.

    Zu den Psi-Werten mit negativem Vorzeichen: Ist die Erklärung von Simon84 richtig, dass bei Wärmebrücke Nr. 11 der Psi-Wert negativ ist, weil die Flanke durch die DEO besser gedämmt ist? Trotz des Wärmeabflusses in die Bodenplatte und das Erdreich?
     
  12. BaUT

    BaUT

    Dabei seit:
    30.10.2019
    Beiträge:
    8.110
    Zustimmungen:
    5.022
    Beruf:
    Bau-Ing.
    Ort:
    Berlin
    Benutzertitelzusatz:
    Erklärbär
    Ja!

    Es wäre vermutlich einfacher gewesen deinen Wärmebrückennachweis anonymisiert online zu stellen. Dann hätte es weniger Missverständnisse gegeben.
     
  13. #33 simon84, 05.09.2022
    simon84

    simon84
    Moderator

    Dabei seit:
    11.11.2012
    Beiträge:
    22.428
    Zustimmungen:
    6.440
    Beruf:
    Schrauber
    Ort:
    Muenchen
    Und weiter ?
     
  14. BaUT

    BaUT

    Dabei seit:
    30.10.2019
    Beiträge:
    8.110
    Zustimmungen:
    5.022
    Beruf:
    Bau-Ing.
    Ort:
    Berlin
    Benutzertitelzusatz:
    Erklärbär
    Dann kopier doch endlich mal DEIN Wärmebrückendetail hier rein um das es geht
    und nicht immer nur Auszüge aus Bbl.2 der Norm (die ham wir selber)!
     
    simon84 gefällt das.
  15. borish

    borish

    Dabei seit:
    06.06.2020
    Beiträge:
    230
    Zustimmungen:
    37
Thema:

Interpretation der Ψref-Werte bei Wärmebrücken

Die Seite wird geladen...

Interpretation der Ψref-Werte bei Wärmebrücken - Ähnliche Themen

  1. Hilfe bei der Interpretation des Bodengutachtens

    Hilfe bei der Interpretation des Bodengutachtens: Hallo, wir überlegen uns ein Grundstück zu kaufen und haben nun ein Bodengutachten erstellen lassen. Leider können wir als Laien nicht abschätzen,...
  2. Interpretation Bodengutachten

    Interpretation Bodengutachten: Wir wollen ein Haus auf einem Grundstück bauen, das als Projekt gemeinsam erworben werden soll. Vorab ist ein Bodengutachten erstellt worden, dass...
  3. Interpretation Messung der Trittschalldämmung

    Interpretation Messung der Trittschalldämmung: Hallo zusammen, unser Bauträger hat eine Messung des Trittschalls bei uns vorgenommen. Kann mir jemand bei der Interpretation helfen? Boden EG...
  4. Verankerung Tresor - Interpretation Bauzeichnung/Grundriss

    Verankerung Tresor - Interpretation Bauzeichnung/Grundriss: Sehr geehrte Forumgemeinde, ich bin auf der Suche nach einem geeigneten Ort für die Aufstellung und Verankerung eines Tresors. Der Tresor kann...
  5. Interpretation Firsthöhe

    Interpretation Firsthöhe: Hallo zusammen. Wir versuchen gerade die Formulierung in unserem BP zu interpretieren. Mich würden da mal die Meinung von jemanden interessieren...