iss doch egal mit hydraulischer Weiche - Einschaltzyklen optimierung

Diskutiere iss doch egal mit hydraulischer Weiche - Einschaltzyklen optimierung im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, vielleicht kann man mir ja helfen, die Einschaltzyklen zu optimieren. Istzustand: Wir haben ein neues Niedrigenergiehaus (KFW 40 ggf....

  1. #1 kempf12345, 30.12.2015
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30.12.2015
    kempf12345

    kempf12345

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    Hallo,

    vielleicht kann man mir ja helfen, die Einschaltzyklen zu optimieren.

    Istzustand: Wir haben ein neues Niedrigenergiehaus (KFW 40 ggf. noch besser) mit ca. 280 qm beheizter Fläche.
    Als Energiequelle habe ich mich für eine iss doch egal entgegen den Empfehlungen meines Häuslebauers entschieden. Geplant wurde bei der ersten Hausplanung Ende 2014 mit einer iss doch egal . Planungsgrundlage war ein Haus ähnlicher Größe und entsprechender Wärmedämmung. Kurz vor dem Bohrtermin der Erdsonde hatte ich nochmals nachgefragt, in wie weit denn nun die iss doch egal (10 KW-Wärmepumpe) nun denn benötigt wird um die Erdsonde entsprechend anzupassen. Ich bekam keine Antwort und die Bohrfirma legte die Bohrung für die 10 KW-Maschine + 10 % Sicherheitszuschlag von mir quasi für eine 11 KW Maschine aus.
    Und dann kam mein Häuslebauer mit der Wärmebedarfsrechung um die Ecke: 6,2 KW !!!!
    Auf Grund der nun viel zu großen Sohle habe ich mich für die iss doch egalmit 5,4 KW entschieden, da ich davon ausgehe, eh nie die 0° Soletemperatur zu erreichen. Ich rechne eher mit 5-6° Minimumtemperatur, was zu einer Leistung der Wärmepumpe von 6,5 - 6,8 KW führt.

    Und nun wohnen wir seit 6 Wochen im Haus und ich stellte schon länger fest, daß die Wärmepumpe oft und auch nur kurz läuft. An Weihnachten hatte ich endlich Zeit mich damit näher zu befassen. Alle 20 Minuten schaltete die Pumpe ein, um dann nach 3-4 Minuten wieder abzuschalten - sofern nicht gerade der Warmwasserspeicher aufgeheizt werden muß, dann läuft sie gerade mal in etwa 30 Minuten.

    Daraufhin hatte ich den technischen Kundendienst angerufen und mein Problem der 70 "Einschaltzyklen" pro Tag geschildert und prompt kam dann auch schnell mal ein Techniker vorbei.

    Ja das ist so, wenn eine Fussbodenheizung ohne Pufferspeicher betrieben wird. Aber machen Sie sich keine Sorgen, die Maschinen sind dafür ausgelegt.... das war der erste Kommentar.

    Und um die Frage nach der geringeren Lebensdauer auf Grund der vielen Einschaltzyklen zu beantworten sagte mir der Techniker: Na ja 10 - 12 Jahre hält die das schon aus....

    Das war eigentlich nicht Sinn der Übung. Ich hatte mich ja intensiv mit dem Thema Wärmepumpenauslegung beschäftigt, wollte ja eigentlich auch einen Pufferspeicher, war aber laut Auskunft des Planers meines Häuslebauers nicht möglich. Vor allem in Kombination mit der Kühlfunktion im Sommer....

    Nun denn, eine eigentlich zu "kleine Wärmepumpe" gewählt und nun doch das. Allein wenn ich mir vorstelle die nächst größere (7,7 KW) Machine eingebaut zu haben, wurde mir schon übel.

    Dennoch hat mir der Techniker einige Tips gegeben, die ich mal ausprobieren sollte

    - Pumpenzyklen einschalten. Bedeutet: die Umwälzpumpe des Heizkreislaufs läuft dann nur noch sporadisch in Abhängigkeit der Aussentemperatur an.
    - Heizkurve ggf verringern von aktuell 0,35 auf vielleicht 0,3
    - Mischerdynamikwert erhöhen

    All diese Punkte haben zu keiner deutlichen Verbesserung geführt. Lassen wir es mal ab und an 2-3 Minuten mehr Laufzeit sein...

    Das Einzige was aktuell hift, ist die Einstellung der Zwangspause für den Verdichter. Dieser stand ja auf 20 Minuten, was letztendlich genau zu dem Verhalten - alle 20 Minuten einzuschalten - geführt hat. Hier habe ich nun nach herumprobieren mich für den Maximalwert von 120 Minuten entschieden.

    Als Ergebnis: wenn nicht gerade das Warmwasser aufbereitet wird, läuft die Pumpe immerhin schon mal mindestens 25 Minuten bis hin zu einer Stunde.

    Bedeutet zwar immernoch ca. 8 -10 Einschaltvorgänge/Tag , aber ich weis natürlich noch nicht, wie sich das Ganze verhalten wird, wenn es tatsächlich grimmig kalt werden sollte. Momentan haben wir ja seit Tagen Temperaturen um die 0° und da finde ich passt das schon.

    Deshalb nun meine Frage in die Runde: Hat da jemand Erfahrung mit Wärmepumpe in Kombination mit hydraulischer Weiche (ohne Pufferspeicher Heizung). Ist das tatsächlich dann so ?

    Vielleicht kann mir auch noch jemand Tipps geben (bevor ich mich an die Heizkreislaufsteuerung von Thermokron mache) mit welchen Werten man am Besten dann was die Regelung der einzelnen Zimmer angeht, arbeitet.
     
  2. R.B.

    R.B.

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    Lass Dich nicht verrückt machen wegen der Takterei und den teils unsinnigen Diskussionen die in Foren geführt werden. Ob die Kiste 10 Mal oder 20 Mal pro Tag ein und ausschaltet ist für die Lebensdauer unerheblich, für einen eventuellen Mehr- oder Minderverbrauch sowieso.

    Du hast eine Haus mit einer Heizlast von etwa 6,5kW, was bei den aktuellen Außentemperaturen um die 3kW entspricht, und eine WP die bei den aktuellen Rahmenbedingungen ca. 6-6,5kW an Heizleistung liefert.
    Was soll die WP denn anders machen außer ein- und ausschalten? Ihr bleibt doch gar nichts anderes übrig.

    Was Du noch machen kannst, schauen ob die erzeugte Energie auch tatsächlich in den FBH Kreisen landet. Stichwort, hydraulischer Abgleich. Dann die Heizkurve runter bis die Soll-Raumtemperatur erreicht wird.
    Für die FBH gibt es ja sicherlich eine Berechnung, schauen ob die Durchflussmenge in den einzelnen FBH Kreisen passt, evtl. den Volumenstrom allgemein etwas höher wählen (Spreizung vergleichen, auf Strömungsgeräusche achten) und dann weiter runter mit der Heizkurve.

    Wenn das alles zu Deiner Zufriedenheit funktioniert, dann hast Du alles getan was möglich ist. Lass die Kiste takten und freu Dich, dass sie effizient an einer sehr guten Quelle arbeiten kann.
     
  3. #3 Achim Kaiser, 30.12.2015
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Verstehe ich das richtig Sole-WP ohne Puffer und Einzelraumregelung ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  4. Taipan

    Taipan

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    Dein Problem: die WP kriegt die Energie nicht weg.

    Tipp: Heizkreise im Verhältnis der Heizlastermittlung/Heizungsauslegung soweit auf, wie möglich - Pumpenleistung auf 100% - Thermostate auf voll auf - Raumtemperatur über Wochen mittels durchflussmenge einregulieren (Wiederherstellen des hydraulischen Abgleiches, falls es den überhaupt gab) - Raumtemperaturführung an - Raumtemeraturhysterese auf 1K - VL-Spreizung auf 8K - Schaltzyklus wieder auf 20 min.

    Vorher alle Einstellungen notieren und dann sehen, was passiert.
     
  5. #5 planfix, 30.12.2015
    planfix

    planfix Gast

    dann ist doch alles schön.

    wenns kälter wird, dann läuft die auch länger.
    der bedarf ist aktuell ja noch nicht im maximum.

    die taktung ist bei ordnungsgemäßen einstellungen auch immer abhänig vom bedarf und dem eingestellten delta T. wenn das haus mehr braucht als in der berechnung, warum auch immer, dann müssen die anlagen häufiger einrücken.
    alternativ: es kühlt mehr aus und geht dann mit höherem vorlauf und damit verbundenen energieverbrauch durch kompressorleistung rein. auch nicht zweck der sache.

    an den einstellungen rumzuschrauben ist eher kontraproduktiv. manche wurde aus gutem grund so gewählt!
     
  6. #6 kempf12345, 30.12.2015
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    Deine ersten Worte in Bezug auf Takterei 10 oder 20 Mal... das sehe ich nicht ganz so. Immerhin hatte ich ja das Problem, daß ohne mein zutun in den Standardwerten die wärmepumpe weit über 50 Mal am Tag startete. und das dann auch nur für wenige Minuten. Jeder weis doch, daß eine Wärmepumpe auch eine gewisse "Anlaufzeit" braucht um optimal zu laufen. Die Auswertungen hatten ja auch eine Arbeitszahl von nur 4,2 ergeben (nur Wärmeerzeugung in Bezug auf Stromverbrauch). Als die Pumpe gestern morgen mal locker 4 stunden am Stück lief, ergaben sich Arbeitszahlwerte von weit über 5, was bei einer aktuellen Soletemperatur von weit über 8 ° dem "versprochenen" Wert schon sehr nahe kommt.

    Was mich letztendlich angekotzt hat, war die Aussage... ist halt so . Mein Ziel ist es nicht auf möglichst wenige Anläufe zu kommen. Mein Ziel ist es, einen Zustand zu erreichen, bei dem die Wärmepumpe nur bei Bedarf anspringt und dann aber mindstens so ne halbe Stunde läuft. Mit der Einstellung "2 Stunden Zwangspause für den Verdichter" wird ja nichts geregelt, ich regle damit ja nur, daß die Wärmepumpe, wenn sie taktet das nicht alle 20 Minuten macht sondern nur alle 2 Stunden.
     
  7. #7 kempf12345, 30.12.2015
    kempf12345

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    Ja Herr Kaiser, Sie verstehen das Richtig. Hydraulische Weiche und Einzelraumsteuerung (ist ja auch Pflicht). Nur einen Pufferspeicher für's warmwasser, nicht für die Heizung.
     
  8. #8 kempf12345, 30.12.2015
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    Vielen Dank zu der Info zu den Raumthermostaten. ich gehe davon aus, daß der hydraulische Abgleich gemacht wurde. Immerhin habe ich in keinem der Räume ein Problem, was die Wärme angeht. Passt alles zu den Thermostaten.
    Viel wichtiger sind mir die Infos zu den Raumthermostaten, vor allem in bezug auf hysterese, VL-Spreizung und schaltzyklen. Hier musste ich ja auch feststellen, daß keiner irgenwas eingestellt hatte bei der inbetriebnahme. Vielmehr hatten die die Regelung so programmiert, daß nur die Hälfte der Räume zu Beginn warm wurden...
    Deshalb auch die Suche nach Infos bei der optimalen Einstellung der Raumthermostate bei Fussbodenheizungen.
    Das die Wärmepumpe die Energie nicht weg bekommt, na ja, eher dass halt keine gebraucht wird. Aber es gibt halt im Pronzip keine regelung die Verhindert, daß die Wärmepumpe alle 20 Minuten anspringen würde. Liegt ja auch daran, daß die gemessene Temperatur am Rücklauf halt unter den Sollwert gefallen ist und dann springt die halt an um dann gleich wieder abzuschalten. Mir ging es letztendlich darum eine einstellung zu finden, in dem dann die Fussbodenheizung quasi Pufferspeicher spielt....
     
  9. R.B.

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    Das darfst Du gerne anders sehen, aber was ich geschrieben habe entspricht der Realität.

    Das ist korrekt, aber man sollte schon die Hintergründe verstehen. Wie lange braucht es um den Kältekreis "in Gang" zu bringen? Einfach mal überlegen, dann wird Dir auffallen, dass das auf den COP keinen nennenswerten Einfluss hat. Dazu müsste die WP im Sekundentakt an- und ausschalten.

    Was, wie, wann gemessen? Einfach so Zahlen in den Raum werfen hilft nicht. Ein Differenenz von 4,2 zu 5 ist mit Takten auf jeden Fall nicht zu erklären, dafür muss es andere Gründe geben. Vielleicht die Heizkreistemperatur, oder was weiß ich.

    Dann musst Du am Ende der Heizphase die Heizkreispumpe abschalten damit der Regler nichts mitkriegt. Hilfsweise die Hysterese vergrößern.

    Ansonsten das was ich oben schon geschrieben habe, Volumenstrom erhöhen und dafür sorgen, dass die FBH Kreise nicht geschlossen sind.
     
  10. KyleFL

    KyleFL

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    "Alle 20 Minuten schaltete die Pumpe ein, um dann nach 3-4 Minuten wieder abzuschalten - sofern nicht gerade der Warmwasserspeicher aufgeheizt werden muß, dann läuft sie gerade mal in etwa 30 Minuten."

    3-4 Minuten Laufzeit sind auch bei geringem Wärmebedarf nicht erklärbar! In dieser Zeit ist das Wasser niemals einmal komplett durch die FBH durch. Das Problem dürfte hier die hydraulische Weiche sein - in Verbindung mit zu geringem Durchfluss bei der FBH durch die Thermostate.

    Diese EXTREM! kurze Taktung kann durchaus Einfluss auf die AZ haben! Mindestens 15-20Minuten sollte die WP schon am Stück laufen, dann ist alles im grünen Bereich. Noch längere Takte bringen dann nicht mehr unbedingt etwas.


    Die ersten Maßnahmen müssen sein:

    Heizkurve runter bis die Heizkreise nichtmehr nur durch die Thermostate geregelt werden. Im Idealfall auch noch einige (1-2 Stück) Kreise aus der Einzelraum-Regelung rausnehmen, damit ein Mindestdurchfluss gewährleistet werden kann. Dann kann die Hydraulische Weiche geschlossen werden.



    Cu KyleFL
     
  11. #11 kunig30, 13.01.2016
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    Von einer WP mit Einzelraumregelung ohne Puffer wurde mir beim Bau dringend abgeraten. Machen mehrere Heizkreise zu verändert sich quasi schlagartig die Hydraulik des Systems und die WP fängt an zu takten.
    Mir wurde damals geraten, wenn ERR dann nur mit Puffer, ansonsten ohne ERR. Ein Pufferspeicher verringert allerdings die Effizienz einer WP.
    Ich bin jetzt den ersten Winter im neuen Haus und das ganze funktioniert tadellos, wenn man erstmal die richtigen Parameter für die Heizkurve gefunden hat.
    Hat es z.B. um die 0°C draußen heizt meine WP maximal 3-4 Mal pro Tag für etwa 1 Stunde. Wird es noch kälter verlängern sich in der Regel nur die Heizzeiten, die Anzahl Zyklen bleibt gleich.

    Wichtig ist die richtige Auslegung der Heizkreise und der hydraulische Abgleich. Im Idealfall kann man dann sogar alle Heizkreisventile immer voll geöffnet lassen. In der Praxis wird man aber zur Feinjustierung trotzdem ein bisschen dran drehen (bei mir z.B. im HW-Raum da dort der Gefrierschrank schon für Wärme sorgt und im Schlafzimmer wo ich es einfach etwas kälter wollte).

    Steinigt mich, aber EnEV-Vorschrift hin oder her, entscheidend ist was funktioniert. Vielleicht sollten sie in die Energieeinsparverordnung mal was reinschreiben was auch wirklich Energie einspart und nicht die Effizienz einer WP ruiniert.
     
  12. #12 kunig30, 13.01.2016
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    Nachtrag: (zum Editieren meines vorherigen Beitrags war ich wohl gerade zu langsam)

    Mein Vorschlag: Deaktiviere mal testweise die ERR, mach alle Ventile ganz auf und schau dir an was die WP dann macht. Wenn du keinen thermischen Kurzschluss irgendwo hast müsste das eigentlich zu einen schöneren Verhalten führen.
     
  13. Taipan

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    Du hast aber schon gelesen, was bspw. in #4 steht?
     
  14. #14 kunig30, 13.01.2016
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    Ja. und Jetzt? Darf ich in einem Forum meine Meinung nicht schreiben, auch wenn wo anders schon was ähnliches steht? Außerdem war #12 nur ne Ergänzung zu #11. Wo ist dein Problem?
     
Thema: iss doch egal mit hydraulischer Weiche - Einschaltzyklen optimierung
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