Ist das in Deutschland erlaubt? Installation entlang Wand in Dämm- und Estrichebene

Diskutiere Ist das in Deutschland erlaubt? Installation entlang Wand in Dämm- und Estrichebene im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Falls es nicht erlaubt ist, welche theoretischen und welche praktischen Gründe sprechen eigentlich dagegen? Laut meinen eigenen Recherchen ist es...

  1. #1 chanredna, 11.11.2021
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    Falls es nicht erlaubt ist, welche theoretischen und welche praktischen Gründe sprechen eigentlich dagegen?
    Laut meinen eigenen Recherchen ist es weder durch die Installationsebenen auf dem Fußboden noch an der Wand "abgedeckt". Aber möglicherweise fehlt mir der richtige Suchbegriff.
    Die Flachkabel sind auf dem Bild an der Wand befestigt und ich nehme an, dass sie auch noch zugeputzt werden würden.
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  2. BaUT

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    Mal ganz ketzerisch:
    Im OG kannst du doch bei Betondecken das Lampenkabel fürs EG auch auf der Rohdecke (unter bzw. in der Estrichdämmung) verlegen und dann von oben durch ein Loch in der Betondecke stecken, oder? Wüsste nicht, das das verboten war/ist.
    Also spricht erstmal nix gegen eine Verlegung unter dem Estrich.
    Ist halt alles billig und nicht nachhaltig, denn ohne Leerrohre ist da nix reparabel oder nachrüstbar.
     
  3. #3 chanredna, 11.11.2021
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    Ich überlege mir während der Kernsanierung eines Altbaus gerade einen neuen Bodenaufbau mit FBH, muss aber um jeden Millimeter kämpfen. Die Elektrokabel auf dem Fußboden zu verlegen kostet mich zu viel Höhe wegen des notwendigen Ausgleichs.
    Die Nachhaltigkeit kann ich da nicht berücksichtigen. Wichtig wäre mir aber schon, dass es "sicher" ist und keine anderen Nachteile hat, es so zu machen.
     
  4. #4 Maape838, 11.11.2021
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    Also ist das nicht dein Foto?! Passt ja nicht ganz zur Aussage #3
    Gehts um generell oder was ust deine Frage konkret?
     
  5. #5 chanredna, 11.11.2021
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    Nein, das ist nicht mein Foto. Ich erkundige mich, wie andere solche Probleme lösen und habe das Foto aus dem Neubau des Freundes eines Freundes bekommen. Es wäre mein Plan es so auszuführen und ich wollte für mich wissen, ob es so "in Ordnung" wäre, da ich das vorher noch nie so gesehen habe (hat aber nichts zu sagen, da ich lediglich Laie bin). Auch konnte ich keine Normen finden, die das so erlauben bzw. verbieten.
     
  6. #6 nordanney, 11.11.2021
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    Warum dann überhaupt Gedanken über den Boden machen. Ab in die Wände und gut ist.

    Davon abgesehen kann man auch einen ganz schlanken Bodenaufbau hinbekommen, wenn die Kabel dort verlegt werden. Was ist genau Dein Problem? Welche Höhen?
     
  7. #7 chanredna, 11.11.2021
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    Ich habe schon fast den gesamten Estrich rausgenommen. Jetzt auch noch die Wände zu schlitzen in den klassischen Installationszonen halte ich für etwas unnötig und umständlich, deswegen die Idee "an der Wand, aber unter Fertigfußboden". Das sollte deutlich schneller und einfacher gehen.

    Bzgl. Bodenaufbau wollte ich zu gegebener Zeit noch einen eigenen Thread erstellen, meine Frage stellen und meine Erfahrungen teilen. Ich reiße meine vielen Probleme aber gerne an, wird dann aber stark Offtopic:
    • Im Eingangsflur habe ich bis Unterkante Haustür ca. 7cm, ebenso ca. 6,5-7cm bis zur Unterkante Treppensockel. Haustür kommt vermutlich neu.
    • Im Eingangsflur keine Bitumenschicht, es lag Zementestrich direkt auf Beton
    • In den übrigen Zimmern ca. 0,5mm zweilagige Bitumenschicht. Da Wände rausgekommen sind, ist die Schicht nicht durchgehend. Bisherige Höhen ca. 4,5-9cm
    • In der Küche ist under der Bitumenschicht anscheinend noch 15mm Zementestrich verlegt, es gibt einen Höhenunterschied zum Flur
    • in einem der großen Zimmer habe ich 3cm Höhenunterschied zwischen einer Ecke des Zimmers (ca. Niveau Flur) und der anderen. Es gibt einen Bereich ca. 3x3m der merklich höher ist als der Rest.
    • An den äußeren Wänden des Hauses entlang (allerdings innen) verläuft ein betonierter Schacht im Bodenbeton für Heizungsrohre (25x25). Der Fußbodenbelag wurde anscheinend mal erneuert, ebenso die Heizungsrohre. Dabei wurden die Kanäle aufgestemmt, mit Gehwegplatten verschlossen, teilweise aber mit. großen Lücken und Löchern. Darauf dann Folie und darüber Estrich gegossen.
    • Ich wollte die Rohfußbodenniveaus noch genau festhalten, der Boden ist aber noch nicht ganz "sauber". Teilweise liegen noch ca. 1cm Styropor auf Bitumen, Schutt, usw.
    • Gebäude ist nicht unterkellert. Streifenfundamente. Unter Betonfußboden ist laut Plänen eine Lavalith-Schüttung, das Gelände wurde damals angehoben
    Ich sage es ganz offen und ehrlich: ich weiß noch nicht genau, wie ich diese ganzen Problemfelder angehen muss und in welcher Reihenfolge. ABER: Ich bin auch noch nicht so weit. Zunächst Grundrisse richten, Wände raus bzw. neu aufbauen, Fenster, usw, und dazu gehört auch sich langsam Gedanken um Elektro zu machen.

    Bisheriger grober Plan für Fußbodenaufbau: Die Stark angehobenen Bereiche wegstemmen, Kraterlandschaft nivellieren und mit Bitumenschlämme an den Rest angleichen. FBH dann mit 20mm Kingspan ThermaTF70, wenn es klappt, dann lieber die 30mm. Darauf entweder Rohre 15mm in 10er Abstand tackern oder eine Noppenplatte (ohne alles) von Viega Fonterra smart. Laut Viega-Informationen sollte der Noppen+Rohr+Spezialestrichaufbau dann auf 37mm kommen. Schlussendlich vermutlich Vinyl geklebt. Dann käme ich im günstigsten Fall auf 60-62mm Aufbau. Wie gesagt, es ist alles noch sehr grob, da ich noch nicht so weit bin.
     
  8. #8 simon84, 11.11.2021
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    Die Installationszonen sind kein Gesetz
     
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  9. #9 chipC, 13.11.2021
    Zuletzt bearbeitet: 13.11.2021
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    Ich denke nicht dass das so erlaubt ist ohne jegliches Schutzrohr am Boden...Meine Meinung mind 20cm Abstand zur Wand und nur in Schutzrohr.
    Da wo die Leitungen jwww.lsw-netz.detzt verlegt sind gehört ausserdem der Dehnungstreifen hin vom Estrich bzw Fussbodenaufbau..also NO GO!!!!

    Ich frag mich zur Hölle warum schlitzt man net einfach so wi es sich gehört den Installationszonen entlang und macht stattessen so nen...ess cee Haa
     
  10. #10 Dipol, 13.11.2021
    Zuletzt bearbeitet: 13.11.2021
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    Aber die NORMEN der Reihe DIN 18015 Anerkannte Regeln der Technik. So hat man es mir als Betriebswirt des Handwerks eingetrichtert:

    Wo in Werkverträgen keine rechtlich verbindlichen Individualabreden konkludent vereinbart wurden sind die anerkannten Regeln der Technik auch dann einzuhalten, falls die VOB kein Vertragsbestandteil ist.
     
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  11. #11 chillig80, 13.11.2021
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    Das Fundament ist die Grundlage einer ordentlichen Basis?

    Mal Spaß beiseite. Wenn im Streifall die Gerichte keine explizite vertragliche Regelung zu irgendwas finden, dann nehmen die eigentlich immer erst einmal den 243 BGB her und da gilt dann „mittlere Art und Güte“. Und wenn es dann darum geht was da „mittelmäßig“ ist, dann setzen die Sachverständigen als Untergrenze die Mindestanforderungen aus den einschlägigen Normen an.

    Und wie in dem Fall da oben, mit den grandios hingepfuschten Stegleitungen, der Vertrag aussehen soll, der da die einschlägigen Normen rechtssicher ausschließt, das würde mich echt interessieren…
     
  12. #12 chanredna, 13.11.2021
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    warum no-Go?
    Die Leitungen liegen nicht auf dem Boden, sondern an der Wand. Diese und auch die Kabel werden ja noch überputzt. Das tut doch dem Dehnungsstreifen nicht weh.

    Warum sind die Steigleitungen Pfusch? Im konkreten Fall des Bildes sind da noch mind 15cm Bodenaufbau, die das alles „schlucken“.
     
  13. #13 simon84, 13.11.2021
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    da sind wir uns absolut einig. Ich meinte nur dass die Installationszonen kein Gesetz in dem Sinne sind dass man nicht bewusst und selbstverständlich in gemeinsamer Absprache und mit Dokumentation davon abweichen darf
     
  14. #14 chillig80, 13.11.2021
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    Wie man auf die „welligen“ Stegleitungen noch die Mindestdeckung von 10mm Putz drauf bekommt ist die erste Frage. Welches Massaker der Kollege Estrichleger da beim Antackern der Randstreifen anrichtet dann die zweite Frage. Wieso man Stegleitungen nimmt und es dann aber so schlampig macht, dass es schon wieder falsch ist, ist die dritte und wichtigste Frage, aber das kann wohl nur ein begabter Psychologe herausfinden…
     
  15. #15 nordanney, 13.11.2021
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    Denken ist nicht wissen. NYM oder NYY darf ohne Schutzrohr direkt auf den Boden gelegt werden.
     
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  16. #16 chillig80, 13.11.2021
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    Und wenn es dann beschädigt ist, der Estrich darüber, evtl. schon Fliesen drauf, dann ist einfach dem Elektriker sein Kabel kaputt, der hat dann Pech gehabt.

    VDE 0100-520, Abschnitt 522.8.1 fordert Kabel und Leitungen so auszuwählen und ZU ERRICHTEN, dass sie während Betrieb UND ERRICHTUNG den anzunehmenden mechanischen Belastungen standhalten.

    Da man jetzt darüber streiten kann wann welche Leitung „robust genug“ ist gibt es den Abschnitt 522.6 (selbe VDE). Da wird festgelegt, dass eine Leitung in einem Installationsrohr gem VDE 0605-1, dort Klasse 2, als mechanisch geschützt gilt und damit diesbezüglich „gut genug“ ist.

    Daraus folgt, der Elektriker muß kein Leerohr verwenden, dann gehen aber alle mechanischen Beschädigungen auf seine Kappe. Der Elektriker kann aber auch ein Leerrohr verwenden und darf sich das sogar bezahlen lassen, tritt dann eine Beschädigung auf, dann ist zuerst einmal zu vermuten, dass das mechanisch geschützte Kabel durch eine übermäßig große mechanische Belastung beschädigt wurde.

    Wie auch immer, ohne Leerohr geht genau dann, wenn der Meister keine Gefahr der mechanischen Beschädigung vermuten muss. Muß er auf einer normalen Baustelle aber halt doch, oder er geht ins Risiko und hat halt bei Beschädigungen Pech gehabt. Und das dann ohne Leerohr zu tauschen macht dann zusätzlich noch sehr viel Freude…
     
  17. #17 nordanney, 13.11.2021
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    Also in jedem Neubau, bei dem die Kabel in der Dämmung unter der FBH und dem Estrich verlegt werden. Somit Standard.
     
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  18. #18 chanredna, 13.11.2021
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    Danke für die vielen hilfreichen Kommentare! Interessant, wie viele Meinungen es doch gibt.
    Ich habe das Gefühl, dass @nordanney es auf den Punkt gebracht hat, und man darf mir gerne Voreingenommenheit unterstellen ;-)

    Für mich ziehe ich als Fazit daraus, dass wenn ich in dem Altbau unbedingt eine FBH haben möchte, und es wegen der stark beschränkten Aufbauhöhe nicht anders geht, ich es genau so machen kann (und wohl werde). Ich sehe für mich persönlich keine Nachteile daraus.
     
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  19. #19 Dipol, 14.11.2021
    Zuletzt bearbeitet: 14.11.2021
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    Das Ergebnis dieser Recherche ist eine völlig unverständliche grundfalsche Fehlinterpretation.

    Seit jeher sind bei waagrechter Leitungsverlegung in den ZW-o und ZW-u genannten Installationszonen gegen Decken und Rohfußböden mind. 0,15 m Abstand sowie bei Verlegung auf Rohfußböden mind. 0,2 m Abstand gegen die Wände einzuhalten. Eine Fehldarstellung, in welcher Leitungen anders verlegt werden, kenne ich nicht und du wirst vermutlich auch keine finden. Die Bilder 1 bis 5 der DIN 18014-3:2016-09 sind nicht wie so oft in Normen nur Beispielbilder sondern geben den Text verbindlich wieder und somit ist die untere waagrechte Leitungsverlegung eindeutig normwidrig.

    Wissen kann aber auch auf abgelösten Normenstand beruhen und überholt sein. ;)

    Diese Bestimmung gab es in der Vorgängerausgabe noch nicht. Für Kabel mit doppelter Isolierung sind keine Ausnahmen aufgeführt.

    Siehe zum mechanischen Schutz Elektronet/de
     
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  20. #20 chanredna, 14.11.2021
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    Soweit verstanden. Die Leitungen liegen nicht auf dem Rohfußboden, also sind diese Normen nicht anwendbar. Sie liegen an der Wand, allerdings nicht in den Installationszonen. Insofern weicht es von der Norm ab, das akzeptiere ich. Ich konnte aber keine Nachteile herauslesen, die damit verbunden wären Kabel an der Wand in der Dämmebene zu verlegen. Theoretisch passt möglicherweise sogar ein Leerrohr. Vielleicht werden die Normen in Zukunft zu meinen Gunsten erweitert ;-)
     
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