Ist das normal, dass der Architekt uns ziemlich viel Aufgaben übertragt?

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  1. Andybaut

    Andybaut

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    Hallo gaby886,

    vielleicht solltest du mal deinen Architekten fragen wofür er alles Geld möchte.
    Schriftlich gibt´s ja scheinbar nichts.
    Wenn du nun am Ende das volle Honorar für die Ausschreibungsphase zahlen sollst wäre das natürlich saudoof.
    Wenn er dafür aber nichts in Rechnung stellt wäre sein geringes Engagement verständlich.
     
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  3. gaby886

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    Es wird LP1 - 8 in Rechnung gestellt. Ein schriftliches Angebot sowie eine mündliche Beauftragung gibt es, einen Vertrag nicht.

    Mittlerweile habe ich eine Kostenschätzung von ihm bekommen. Selbst mit dem Nettopreis liege ich deutlich über dem, was wir mal brutto anpeilen wollten. Leider kann er es nicht genauer schätzen und hat sich aus seiner Erfahrung an den eher höherpreisigen Preisen orientiert.

    Ein mittelpreisiger Bauträger bei dem wir den Genehmigungsplan auch mal für ein Angebot vorzeigen liesen, lag etwa bei der Bausumme vom Architekten, jedoch dann brutto und nicht netto. Kann das sein, dass die Beauftragung einzelner Gewerke so viel teurer ist, als mit einem Bauträger komplett zu bauen?
     
  4. #23 Fred Astair, 26. April 2017
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    Bisher habe ich nur gelesen, dass der Archi in den Bauhauprgewerken ordentliche Ausschreibungen macht. Haustechnik macht kein mir bekannter Architekt.
    Ob er dem Bauherrn seine eigenen Favoriten aufs Auge drückt oder dem Bauherrn die Qual der Wahl überlässt, ist eine Ermessensfrage.
    Mit diesen Firmen hat es der Hausbesitzer noch lange zu tun und da sollte die Chemie stimmen.

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  5. Andybaut

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    also wenn alle Leistungen beuaftragt sind, dann muss er natürlich auch alle Leistungen bringen.
    Die Haustechnik gehört nicht dazu, daher so wie zum Beispiel von mir beschrieben vorgehen.

    Zu den Kosten kann man schwer was sagen.
    Im Prinzip kostet Leistung X immer gleich viel. Ist beim Bauträger sogar noch teurer, da er auch planen muss und ja selbst auch was dran verdienen will.

    Entweder haben wir nun verschiedene Dinge die verglichen werden obwohl nicht gleichartig, da kann es zu Preisabweichungen kommen
    oder es wurden zu teure Firmen angefragt.

    Ein mittelpreisiger Bauträger bei dem wir den Genehmigungsplan auch mal für ein Angebot vorzeigen liesen, lag etwa bei der Bausumme vom Architekten, jedoch dann brutto und nicht netto. Kann das sein, dass die Beauftragung einzelner Gewerke so viel teurer ist, als mit einem Bauträger komplett zu bauen?
    Es ist halt die Frage ob hier einfach eine Summe X genannt wurde die es erfahrungsgemäß pro m² gibt oder ob das ganze wirklich durchgerechnet wurde.
    Wenn hier nur Summe X genannt wurde, kann man aus der Zahl leider erst mal nichts ablesen, da der Bauträger erst später ein fundiertes Angebot gemacht hätte.
    Das wäre unter Umständen dann höher gewesen. Hier gilt halt auch die Devise "erst mal günstig locken"
     
  6. gaby886

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    das Angebot vom Bauträger war realistisch durchgerechnet. Eine erste Schätzung betrug 350.000 EUR brutto vor der Planungsphase. Danach 460.000 EUR brutto schlüsselfertig zum unterschreiben vorbereitet. Alle anderen Bauträger die wir angefragt hatten lagen auch in etwa in dem Preisbereich von 430.000 EUR - 505.000 EUR brutto (505.000 EUR geschätzt nicht gerechnet) schlüsselfertig in Ihrer Endkalkulation. Mit Archi liegen wir gerade aber von ihm geschätzt bei 590.000 EUR brutto inkl. seiner Leistungen, wohlgemerkt geschätzt.
     
  7. Andybaut

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    das sind schon mal enorme Unterschiede.
    Wenn ihr ein durchgerechnetes Angebot des Bauträger hattet, dann war dies ja sicher auch mit Leistungsbeschreibungen versehen, oder?
    Also Türqualitäten, Fenster, Böden usw.
    Hat der Architekt die gleichen Angaben erhalten?

    Das ist leider immer wieder ein Problem, dass eben nicht gleiches verglichen wird.
    Als Beispiel:

    Nehmen wir an bei Firma A ist eine Türe mit "hochwertige weiße Türe mit sehr guten Bändern und Griffen beschrieben".
    A hat dies mit 400€ bepreist.

    Wenn B das liest, kann er darauf nun folgendes schließen
    -Vollspantüre mit 3D Bändern und FSB Beschlägen und HPL Beschichtung kostet vielleicht 700€
    oder
    -Wabentüre foliert mit irgendwelchen Billgbändern und Billtürbeschlag kostet vielleicht 150€

    was ich damit sagen will:
    solche Vergleiche klappen nur, wenn die Leistung haarklein beschrieben ist.
    Begriffe wie "hochwertig, wertvoll, erstklassig, modern, neu oder oder oder" sind interpretierbar und nichts handfestes.
     
  8. #27 DanielEnergy, 15. Juni 2017
    DanielEnergy

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    Eher unüblich. Bei großen Bauvorhaben hat man einen Fachplaner dafür der vergleichbare Angebote einholt, bei kleinen kann man es eine Firma machen lassen. Also in der Form: Eine Firma arbeitet ein Angebot aus und andere Firmen bekommen dieses (ohne Preise) und tragen ihre Preise ein. Wenn die erste Firma den Auftrag nciht bekommt, bekommen sie den Aufwand fürs Ausarbeiten des Angebots erstattet.
    Dass man die alle nicht vergleichen könne, weil die verschiedene Hersteller verwenden ist eine vorzügliche Ausrede.

    Das ist OK und sinnvoll, dass Ihr Euch die Produkte anschaut und dann auswählt. Das kommt auch noch bei Badfliesen, Sanitair etc...
    Die Ausschreibung und das Einholen vergleichbarer Angebot übernimmt normalerweise der Architekt. Wobei ich nicht weiß was Ihr vereinbart habt.

    Siehe oben. Angebote kann er einholen ohne zu wissen wo die Steckdosen sein müssen. Das könnt Ihr während dem Bauablauf auf der Baustelle oder im Plan mit dem Elektriker festlegen ja, aber der Arch. kann von Erfahrungswerten ausgehen für seine Ausschreibung.

    Es kommt darauf an was Ihr vereinbart habt. Das volle Programm, also der Architekt ist von Anfang bis Ende dabei und macht alles, dann ja. Kostenschätzung gehört auch dazu.

    Ihr sollte Äussern, was Ihr wünscht oder der Arch. Euch fragen.

    Na logisch. Du bist Auftraggeber des Architekten und des Handwerkers. Der Schriftverkehr insbesondere Angebotsleistungsverzeichnisse sind nur für Laien mitunter nicht leicht zu verstehen.

    Um Deine Fragen zu beantworten, müsste man aber wirklich wissen, was beauftragt wurde. Denn vielleicht ist ja alles OK.
    Schau mal hier unten sind die Leistungsphasen des Arch. aufgezählt. Hast Du ihn über alle beauftragt?
    http://www.hoai.de/online/hoai_rechner/index.php

    Gruß
    Daniel
     
  9. Leser112

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    Das ist leider häufig so, mitunter werden die Bauherren an den befreundeten Heizungsbauer weitergeleitet ;-)
    Architekten haften nur für das, wofür sie beauftragt wurden. Die Dimensionierung der Anlagentechnik gehört nicht dazu, weil sie hierfür nicht ausgebildet sind.
    Hier mal Lesen:
    http://www.bauexpertenforum.de/show...htigen-quot-Heiztechnik&p=1127017#post1127017

    Bauen mit einem Architekten ohne schriftlichen Vertrag ist schon etwas weltfremd bzw. naiv.
     
  10. #29 ruppsn, 4. August 2017
    Zuletzt bearbeitet: 4. August 2017
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    Hallo gaby886,

    wir bauen auch mit Architekt/Architekturbüro etwa 60km südlich von Dir. Wir haben unseren Architekten über LPH 1 bis 9 beauftragt und den schriftlichen Vertrag zuvor von einem SV prüfen lassen bzw. Nachbesserungen eingefordert. Wobei ich dazu sagen muss, dass da wenig zu beanstanden war und insgesamt auch die Chemie zwischen Architekt und uns stimmt - um das rauszufinden hatten wir zuvor mit ihm an insg. 3 Terminen mit je 2h Vorgespräche - unentgeltlich. Hier haben wir diverse Dinge abgeklärt, eben auch, wie die einzelnen Phasen laufen (werden).

    Bei uns ist es so:
    Im Vorgespräch haben wir geklärt was wir wollen und wo wir rauskommen wollen. Das hat er dann aufgenommen und eine Kostenschätzung nach Gewerken angestellt (gibt es wohl eine DIN für), auch die haben wir vom SV prüfen lassen. Die Summe ist eine grobe Hausnummer, wobei für ihn jedoch wichtiger war uns auf den QM-Preis hinzuweisen, der ausstattungsabhängig ist. Sprich, günstiger Anspruch (bspw. Laminat, Wabentüren etc.) bsp. 1800EUR/qm Wfl., mittlere Ausstattung (bspw. Parkett, Röhrenspansteg-türen,...) 2300EUR/qm Wfl und nach oben keine Grenzen (bspw. Dielenboden, zargenlose Vollholztüren...). Wir haben dann gesagt, was uns so vorschwebt und geschaut, ob das zu unseren Budget-Vorstellungen und ob das zusammenpasst, was der Fall war (mittlere Ausstattung).

    Wir haben vorher auch bei GUs angefragt und über mehrere Monate hartnäckig nachgefragt, was unsere Sonderwünsche (die oben beim Architekten mit berücksichtigt sind) beim GU kosten werden, da die ja Sonderleistungen sind und nicht in der Bauleistungsbeschreibung stehen. Und da kann ich nur sagen, dass die meisten GUs sehr sehr zögerlich waren die Preise zu nennen (Zitat: "Das machen wir üblicherweise erst nach Unterschrift" !!!), am Ende waren wir hartnäckig und haben die Preise bekommen und verglichen. Und da bleibt einem die Spucke weg, wie krass und dreist man da abgezockt werden kann (nicht muss). Das was in den Baubeschreibungen drinsteht, reicht nie und nimmer aus, so kommen die vglw. günstigen Preise zu standen. Und dann wenn es an die Sanitär/Elektroausstattung geht, kommt die große Überraschung. Da war für uns klar, dass der Architekt für uns besser passt, weil von Anfang an transparenter und unser Grundriss deutlich individueller ist. Den gleichen Grundriss beim GU angefragt, lag deutlich über der Kostenschätzung des Architekten, weil es eben nicht quadratisch-praktisch-gut mit Standard-Fensterformaten ist, sondern eben etwas individueller, auf die Grundstücksituation angepasstest. So rede ich mir das jedenfalls ein ;-)

    Ein Wort noch zum Architekten selbst. Unser gab uns für die Gewerke Fussböden, Treppe, Sanitär und E-Technik den "Auftrag" schon mal zu gucken, um ein Richtung für uns klar werden zu lassen. Danach gab es Bemusterungstermine bei den verschiedenen Handwerkern/Lieferanten, bei denen er dabei sein wollte, um uns bspw. bei den Fliesen gleich auch das Feedback geben zu können, ob das preislich vorstellbar ist oder aber den Kostenrahmen verlassen würde. Insbesondere bei der Badezimmerplanung war das auch gold wert, weil er gleich gegen die Werkplanung prüfen konnte, ob da realisierbar ist, was wir uns vorstellen bzw. noch Wände verschoben werden müssen/können. Er gab uns auch stets gute Tipps und Ideen - aber immer nur als Anregungen, was möglich wäre. Das hat für uns gut gepasst.

    Für die Ausschreibungen hat er uns gefragt, ob wir auch noch Handwerker / Bauunternehmer kennen, die ebenfalls mit angeschrieben werden sollen. Ansonsten haben sie halt ihre Listen mit lokalen (!!) Handwerkern, mit denen sie schon häufiger zusammengearbeitet haben und die Qualität der Ausführung kennen. Ist quasi wie ein GU nur mit höherer Flexibilität / Individualität und dem Vorteil der Ausschreibung und damit besserer Kostentransparenz. Für uns passt das so.

    Was aber klar sein sollte, mit Architekt zu bauen ist deutlich individueller und spannt den AG sicherlich deutlich mehr mit ein - wie soll es auch sonst gehen, wenn es individuell sein soll. Mir persönlich kommt das sehr entgegen, weil ich mir nicht irgendwas andrehen lassen möchte, sondern mich ausgiebig vorher informiere. Wenn ich mich irgendwo nicht auskenne, springt unser Architekt ein und erklärt uns das lang und (für mich) erstaunlich geduldig - auch bei kritischen Rückfragen.

    Wenn man diesen Einfluss nicht mag, ist vielleicht Architekt nicht das 100%ig passende, vielleicht ist dann der GU tatsächlich passender, weil die Freiheitsgrade geringer sind, man kann dann halt zwischen drei Ausstattungsvarianten (günstig, mittel, teuer) wählen, die der GU mit seinen Subunternehmern ausgekaspert (und die Subs vermutlich geknebelt hat). Willst Du dann was Anderes, wird's teuer, weil der Sub dann die aus seiner Sicht legitime Chance sieht, sich etwas zu refinanzieren. Diese Spielchen wäre ich nicht bereit zu spielen, für andere mag es taugen. In beiden Häusern wird man später leben können. Ich sage immer, es ist wie mit dem Anzug für zu feiernde Feste: Auch Stangenware gibt es in ordentlicher Qualität (Strelson, Boss etc.), es bleibt aber Stangenware (GU), ein Maßanzug ist nochmal was Anderes (Architekt) - auf Veranstaltungen wirst Du in beiden eine gute Figur machen können, keine Frage.
     
  11. Leser112

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    Man baut i.d.R. nur einmal, da werden die Bauherren das sicher gerne leisten können. Zudem lernen sie „Ihr Gebäude“ bereits im Vorfeld durch die intensive Beschäftigung unter fachlicher Begleitung besser kennen.
    Das ist das übliche Spielchen. BLB werden abgemagert präsentiert und eigentlich notwendige Dinge später über teure Nachaufträge realisiert. Der Master ist der GU/GÜ, der Sklave jedoch der Sub, welcher oftmals noch nicht einmal über eine Meisterausbildung verfügt.

    Bei freier Planung hat der Bauherr zudem den Vorteil, Einfluß auf die Energieeffizienz, Wirtschaftlichkeit der Anlagentechnik nehmen zu können, was bei GU/GÜ Vorhaben nicht möglich ist.
    Etwas kritisch sehe ich allerdings die HOAI. Nach Auskunft des BSB bauen inzwischen nur noch ca. 10% der Bauherren nach freier Planung. Hier haben sich die Architekten quasi selbst aus dem Markt genommen.
    In GB existiert keine HOAI, dennoch leben auch dort die Architekten durchaus gut.
    Die Bereitschaft von Architekten TGA Fachplaner bei EFH/ZFH mit ins Boot zu holen, ist leider gering, da hier stets bei den Kosten von der HOAI ausgegangen wird, was jedoch überhaupt nicht notwendig ist.
    Daher wird hierauf meist verzichtet, was aber zu überhöhten Anlagenaufwandszahlen (Verbrauchskosten, CO2 Emissionen) führt.
    Um ein wirtschaftlich sinnvolles Anlagenkonzept zu finden, muß zunächst der tatsächliche Energie- und Leistungsbedarf für Hzg u. WW bekannt sein (Grundlagenermittlung).
     
  12. besterbauer

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    Wichtig ist glaube ich immer, alle Vereinbarungen schriftlich festzuhalten und evtl. als Zusatz an den Vertrag zu hängen. Zwar kennt das BGB die mündliche Form als Vertragsform, diese ist jedoch schwer zu beweisen. Ich habe jetzt mitbekommen, dass viele Architekten Aufgaben an den Bauherren übertragen, z.B. die Besorgung der Kaster-/Sielpläne. Wenn das nicht im Vertrag als Aufgabe des Architekten festgehalten ist, muss man damit wohl leben
     
  13. Leser112

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    Korrekt!
    Wenn das der AG/Bauherr billiger erledigen kann, ist das doch grundsätzlich kein Nacheil.
     
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    Sicherlich ist der Architekt aber doch in den meisten Fällen versierter im Umgang mit den jeweiligen Behörden und kennt auch die Erfordernisse für die Pläne. Sowas kann der Laie doch nicht leisten!
     
  16. Leser112

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    Das ist korrekt. Daher liegt es in der Hand des Bauherren, welche Leistungen mit dem Archi vertraglich vereinbart werden.
     
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