Ist dieser Preis/Mehrpreis für eine "weiße Wanne" gerechtfertigt?

Dierichtung

So die Richtung haben Sie also schon. Nicht so ganz koscher das Ganze.

Hier also der Tip(p) zum verhandeln:

Da im ersten Angebot Ziegelkeller die PE-Folie 1,-- EUR kostet und im Angebot der weißen Wanne 1,40 EUR, würde ich jetzt dem Bauträger vorschlagen er kürzt seine Rechnung auf 40%, da er sich ja offensichtlich in seiner Preisliste versehen hat und 40% teurer angeboten hat. Die Rechnung stimmt zwar nicht, wer kann schon Prozentrechnung aber rechnen können die ja so wie es ausschaut nicht.
40 % von 21.356,43 € sind 8.542,572 € und das kommt ungefähr hin.
3/5 der Deutschen können keine Prozentrechnung, dafür aber die restlichen 30 %

 

Willkommen im Board Jo (!)

Danke das Sie meiner Auffoderung nachgekommen sind und das Angebot hier posten (!)
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Leider hat mich heute meine Büroarbeit nicht früher ausgelassen ... dennoch muss (will) ich heute noch einiges durchgehn ... Sie bemerken bereits an der Stimmung meiner Vorredner daß da einiges im Busch liegt.
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Zum Angebot:

1.Zusatzkosten durch Erdaushub 62,30 €
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Für was schlagen diese Zusatzkosten zu Buche ... mehraushub wegen stärkerer Bodenplatte ?
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2.Lichtschächte und Kellerfenster 6 * 495 € 2.970,00 €
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Wie gross sind die Kellerfenster bzw. wie gross sind die Lichtschächte und welches Material wird dabei verwendet ... z.b. sind die Lichtschächte aus Beton ?

3.Sauberkeitsschicht 18,78 qm * 8,35 € 991,81 €
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Sauberkeitsschicht 5-7 cm stark Marktpreis (RAUM MÜNCHEN (!) eigentlich eine der teuersten Regionen) ca. 5.50 € pro qm (!)
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4.Bodenplatte d= 25 cm 29,70 cbm * 182 € 5.405,40 €
Der Kubikmeterpreis von 182 € errechnet
sich aus 143 € für Beton + 39 €
Zusatz von Firma Zementol
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Bodenplatte 25 o. 30cm stark inkl. seitlicher Abschalung ca. 120.-€ pro cbm + ca. 13-15.-€ für Fremdüberwachung einer Abdichtungsfirma inkl. 10 Jahre Dichtigkeitsgarantie (!)

5.PE-Folie 118,78 qm * 1,40 € 166,30 €
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Pe-Folie 0.4mm stark qm ca. 0.80 - 1.00 €
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6.Umfassungswände d=25 cm 25,04 cbm * 200,5 € 5.020,52 €
Der Kubikmeterpreis von 200,5 € errechnet
sich aus 167 € für Beton + 33,5 € Zusatz
von Firma Zementol
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Betonwände 25cm stark Wu-Konstrukion (geschalt siehe Spannstellen !) ca. 215.-€ cbm INKL Schalung !!!! ... + Fremdüberwachung wie vor 13-15.-€
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7.Schalungspannstellen 110 Stück * 4,40 € 484,00 €
Das ist Sache des Bauunternehmers (!) ... AUCH Zementol dichtet gegen geringen Aufpreis die Bauunternehmerspannstellen ab ... es müssen NICHT immer die Zementolmauerstärken (wies hier angeboten) sein (!)
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8.Schalung Bodenplatte 0,94 qm * 24 € 262,56 €
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in pos. 4 enthalten !
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9.Schalung Umfassungswände 200,35 qm * 33 € 6.611,55 €
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in pos. 6 bereits enthalten (!)

10.Stahl in der Bodenplatte 563,4 kg * 1,28 € 4.561,15 €
die 3.563,4 kg ergeben sich aus 118,78 qm
unter Verwendung von 30 kg pro qm
11.Stahl Umfassungswände 3.205,76 kg * 1,28 € 4.103,37 €
die 3.205,76 kg ergeben sich aus 100,18 qm
unter Verwendung von 32 kg pro qm
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ACHTUNG Pos. 10+11(!) hier wird richtig abgezockt ... sind das statische Vorgaben ? ... ist ein Statiker dabei ? oder werden die Massen anhand der QM nach oben geschätzt ??? zumal in der Regel in den Wänden normalerweise weniger Stahl zu finden ist wie in der Bodenplatte (!) ... Marktpreis für das Kilo Stahl ist ca. 0.92 € (!)
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12.Fugenband Sohle/Wand 42,2 m * 18,10 € 763,82 €
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naja verhandlungssache mit Zementol ich verwende "immer" mit zustimmung von Zementol o.Ä. die eigenen Fugenbänder und die kosten ca. 9.-€ pro lfm inkl. verschweissen (!)
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13.Dichtkragen 5 * 80 € 400,00 €
14.SML-Rohrdurchführung (Zementol) 2 * 97,40 € 174,80 €
15.Dichtungsrohre 17,50 m * 33 € 577,50 €
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Dichtkragen,SML-Rohrdurchführungen und Dichtungsrohre *mmmh* wenn ich jetzt noch wüsst wo was hingehört ... Dichtkragen für die Rohrdurchführungen durch die Bodenplatte ? ... SML-Rohrdurchführungen für die Abwasserrohre durch die Kellerwand ??? wenn ja Doymakern noch notwendig
.... soweit so gut aber was sind Dichtungsrohre ?? die Rohre unter der Bodenplatte ??? ... bei allen drei Pos. wenn ich das gleiche meine erscheinen mir auch hier die Preise etwas zu hoch we
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16.Entwässerung Lichtschächte 36 m * 13,34 € 766,24 €
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36m wird das eine Ringleitung unter den Lichtschächten ? und die endet zusammengefasst in einem Pumpfschacht ... Sorry ABER damit kann ich momentan noch nichts anfangen (!)
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So jetzt mal zu den ursprünglichen Preisen mit dem Ziegelkeller:
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1.Fundamentbeton 2,5 cbm * 105,84 € 1.323,00 €
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Mein Marktpreis Fundamentbeton gegen Erdreich o.Schalung ca. 99.70€
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2.Fundamentschalung 44 qm * 18,40 € 809,60 €
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Fundamentschalung ca. 19.20€ pro qm
3.Filterkies 81 qm * 4,50 € 364,60 €
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4.PE-Folie 81 qm * 1 € 81,00 €
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Folie 0.4mm ca. 0.75 - 1.00 €
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5.Bodenplatte d=12 cm 115,5 qm * 13,25 € 1.530,51 €
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Bodenplatte B25 ca. 12cm stark qm ca. 20.-€
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6.Kellerziegel 25,56 cbm * 161,06 € 4.116,70 €
da anhand der indentischen cbm Angabe anzunehmen ist das die Kellerwände aus Ziegel mit einer Stärke von 24cm angeboten wurde hier mein Preis für dieses Mauerwerk ... aber statisch hab ich gegen diese Ausführung bedenken (!) ... cbm ca. 210.-€
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7.Gebäudetrennwand 21,49 qm * 42,80 € 919,77 €
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Jetzt versteh ich das ganze nicht mehr ... wurde die Wu-Konstruktion 4 seitig angeboten und es handelt sich hier um eine Doppelhaushälfte wo die diese Pos. die 4 seite darstellt sprich 24cm stark und Pos. 6 36,5cm stark ???
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8.Lichtschächte und Kellerfenster 6 * 150,50 € 1.503,00 €
Welche Grössen bzw. welches Material ??
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9.Bitumdickbeschichtung (2,88 * 43,20)*17,95 € 2.233,27 €
10. ?? 33,46 m * 6,44 € 215,27 €
11.Drainagekontrollschacht 4 * 172,5 € 690,00 €
12.Drainagerohre m * 26,70 € 961,20 €
Hilfe Martin ... kannst Du mal die Pos. 9-12 zerlegen ?

Grundsätzlich merkt man doch das das gemauerte Angebot von meinen Marktpreisen nicht allzuentfernt liegt ... Aber bei der nachträglichen Wu-Konstruktuion müssten die Alarmlichter bereits blinken ??
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Auch die Aspekte von meinen Vorredner sollten noch zerlegt werden ... denn da scheint wirklich einiges erklärungsbedürftig (!)


MfG

 

Dichtungsrohr

Hallo

Mit Dichtungsrohr ist wahrscheinlich die senkrechte Abdichtung in den Sollbruchstellen bzw Arbeitsfugen gemeint.
(Früher bekannt auch als 'Quinting-Rohre')

 

klarer fall ...

wer (insbes. bei halb-ft-wänden) zusätzliche sollbruchstellen einplant, beweist seine "kompetenz". toi, toi, toi.

 

Ja das mit den Dichtungsrohre

s. JDB könnte gut möglich sein ... ABER nicht in Verbindung mit Doppelwänden das würde sich mit der Pos. 7 "Schalungspannstellen " beissen ... ich kenn diese Schalungsspannstellen das sind reine Mauerstärken von ZEMENTOL schweinsteuer natürlich aus Kunststoff deren Verschlusstopfen mit Harz eingeklebt wird ... ALSO wohin mit den Dichtungsrohre ... ich hab so ne Ahnung ABER die Menge wär für den Keller ein bisschen viel ... man setzt diese 'Quinting-Rohre'auch im Ortbetonbereich ein zu zwar zur Rissenminimierung ca. alle 5m ... ABER das könnt man auch eleganter lösen ... mit 2 Takten die Ecken heben sich ja ohnehin auf ... aber das iss jetzt spekulation meinerseits sowas klärt man mit dem Statiker/Abdichtungsfirma.
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Soweit mir bekannt würde ausser Wolf-Abdichtung keine Abdichtungsfirma mitmachen eine Wu-Konstruktion in ner 25cm Doppelwand zu erstellen.
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Wär schön wenn sie der Jo mal dazu melden würde ... im übrigen habe ich diese Frage ursprünglich in einem anderen Forum gefunden ... leider kann man in diesem Tread keinen Link setzen ... einfach mal HIER
klicken und dort weiter auf Wohn- und Bauforum danach in den Tread "Weisse Wanne,Wu-Beton " mein Dank hier auch an Sailor1 den kompetenten Onlinearchitekten der Jo aufgefordert hat hier seine Frage einzustellen (!)

MfG

 

*mmmh*

Zitat Martin:
"Und dann offensichtlich noch auf Fundamenten. Wieso ist der Preis / cbm bei 12 cm anders als bei 25 cm? Aufschlag für WU-Beton kans ja nicht sein
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das ist einfach zu erklären die Fläche bleibt die gleiche sprich es geht um die Fläche die abgezogen und gerüttelt/nachbehandelt werden muss wenn ich beides zum cbm Preis anbieten würde wär ich anhand der 12cm starken Bodenplatte stark benachteiligt ... darum der unterschiedliche Preis
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Zitat Jo:
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2.Die Kellerfenster sind aus Metall, 70 x 50 cm groß. ... klar Mäusegitterfenster in der Grösse kosten ca. 130.-€ pro Stk.
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Aus welchem Material die Lichtschächte in der neuen
Planung sind, weiß ich nicht. In der alten waren sie ... aus Kunststoff.
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ja und nun müssen sie wegen der Ringleitung unten geschlossen sein ... jetzt gibts zwei Möglichkeiten ... entweder einen geschlossenen druckwasserdichten Betonlichtschacht o. den Plastikschacht von mea ? dem ich persönlich im Druckwasserbereich nicht einsetzen würde ... drum Betonlichtschacht geschlossen inkl. Abdichtung mitsamt übergabemuffe ca. 400.-€ pro Stk. macht zusammen ca. 530.-€ ABER anhand der restlichen Preise will ich jetzt nicht glauben das wirklich die Betonlichtschächte eingesetzt werden !
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10. und 11. Die Menge wurde anhand der qm berechnet.
Es war angeblich ein Statiker dabei.
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mag ja sein ABER ich glaub immer nur was ich sehe !
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13.Dichtkragen 5 * 80 € 400,00 €
14.SML-Rohrdurchführung (Zementol) 2 * 97,40 € 174,80 €
15.Dichtungsrohre 17,50 m * 33 € 577,50 €
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Was mir immer noch ein Rästel ist sind die Dichtkragen ? sowas verwendet man für gewöhnlich NUR bei Bodenplattendurchbrüchen ... die Rohrdurchführungen sind klar ... = 2 Hausanschlüsse ABER ne Simplex kostet ca. 100.-€ und hier kommen erst mal 97.40 plus Doymakern (ca. 100.-€) ... ich hoff ja NUR das an diese Rohrdurchführung nicht einfach mittels PST-Ring die Hausleitung eingeflanscht wird ... davon gibts nämlich auch schon die tollsten Schäden infolge Erdsetzungen ... die Dichtrohre liegen mir auch noch quer im MAGEN ... alle 3 Positionen sollten daher dringend abgeklärt werden worum´s eigentlich geht !
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16.Es ist eine Ringleitung unter den Lichtschächten
die in eine Zysterne führt, deren Überlauf an den
Abwasserkanal angeschlossen wird.
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Alles recht und schön ... Hinweis: Rückstau im Kanal sprich der Kanal hat einen Rückstau das Wasser fliesst zurück in die Zysterne und wird dann über die Ringleitungen in den Lichtschächte zu Vorschein kommen ... ALSO VORSICHT eventl. mit Rückstauklappen arbeiten !
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Die Kalkulation der Ausführung als "weiße Wanne" ist
überteuert:
weil zu hohe Preise angesetzt wurden für
- Beton für Sauberkeitsschicht
- Beton Bodenplatte
- Beton Wände
- Stahl

weil die Schalung im Betonpreis enthalten sein soll

weil zu viel Stahl berechnet wurde für Bodenplatte
und Wände
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Die Preise sind überzogen und sicher NICHT marktgerecht insofern sollte man da bei der Verhandlung ein Marktübliches Angebot dagegen stellen ! ... selbstverständlich kann und wird sogar nach VOB Beton und Schalung getrennt voneinander ausgeschrieben ... mir persönlich sind aber die Preise Beton inkl. Schalung wegen der schnelleren Kalkulation lieber ... FÜR SIE ist aber der Endpreis wichtig sprich Beton + Schalung sollte halt nicht wesentlich teurer sein als mein Angebot Beton mit Schalung ... unserös wäre es jetzt unserseits wenn wir pauschal sagen würden "das ist zuviel Stahl" ... ABER wir dürfen die Menge aus Erfahrung vorerst mal bezweifeln ? ... wenn ein Statiker dabei ist soll er halt einfach die Stahllisten vorlegen und wir sind (inkl. sie) alle schlauer ... ABER was der Wucher ist der Einheitspreis für das Klio Eisen und der ist mit 1,28 € gegenüber meinen Marktpreis von ca. 0.92 € einfach ca. 0.36€ teurer was mit einem satten Mehrpreis von ca. 2436.-€ zu Buche schlägt.
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Ich kann mich da den anderen nur anschliessen ... überstürzen sie die Freigabe für den Nachtrag nicht (!) ... da steht soviel mehr Geld für Sie auf dem Spiel das Sie sich einfach die Zeit nehmen sollten ... sie merken ja die Stimmung hier lassen Sie sich helfen die Antwortergeber hier sind allesamt kompetente Baufachleute Architekten/Bauleiter/Statiker/Ausführendes Gewerbe selbst erfahrene Baugutachter antworten IHNEN hier (!)

MfG

 

Hallo Josef,

schaue Dir die Preise nochmal an:

25 cm Sohle pro cbm 167 Euro
12 cm Sohle pro cbm 110 Euro

oder sehe ich jetzt was falsch?

Ausserdem wurde bei der Kellerziegel-Lösung kein Stahl berücksichtigt.

Thomas

PS Wenn 3/5 der Deutschen keine Prozentrechnung können bleiben aber noch 40 % über .... - oder liege ich hier auch falsch...

 

60,621778.... mm ?

 

Wie war es noch mit der Fragestellung?!
War der Lösungsweg gefragt?
Aber ich sehe es mal nicht so eng und liefere auch die Lösungsansätze:

1.) Analytische Geometrie:
Man zeichnet eine horizontale Linie von A nach B. Dann zeichnet man von A eine Linie und von B eine Linie wobei die Summe der Winkel bei A und B 120 Grad ergeben müssen und der Schnittpunkt oberhalb oder auf der Linie AB sein muss. Liegen alle Schnittpunkt auf dem gegebenen Kreis, war die Entfernung von A und B richtig. Rechnet man nun ein wenig mit die Koordinatengleichungen "rum" kommt man zur gesuchten Entfernung von A und B. (Ohne altes Skript hätte ich damit wohl Probleme deshalb zu 2.) )

2.) Wohl etwas einfacher:
Man zeichnet von jedem Eckpunkt des gleichseitigen Dreieckes eine Linie zum Mittelpunkt des Kreises. Man erhält nun drei identische Dreiecke dazu. Der Winkel der Dreiecke beim Kreismittelpunkt beträgt 120 Grad (=360 / 3). Der Radius von 35 mm ist gegeben. Die anderen beiden Winkel mit je 30 Grad ergeben sich. Mit dem Sinussatz kommt man zum Ergebnis.


So nun hoffe ich aber noch auf ein paar Antworten zum Thema:
Warum z.B. kostet der Beton bei der 25 cm Sohle pro cbm 167 Euro und bei der 12 cm Sohle pro cbm 110 Euro?

 

gute Frage

"Warum z.B. kostet der Beton bei der 25 cm Sohle pro cbm 167 Euro und bei der 12 cm Sohle pro cbm 110 Euro?"

Die Frage wird Ihre Firma beantworten müssen. Neue Preise sind nämlich immer auf der Basis der Urkalkulation zu vereinbaren.

Beim VOB-Vertrag kommt § 2.6 VOB/B zum Tragen:

"Die Vergütung bestimmt sich nach den Grundlagen der Preisermittlung für die vertragliche Leistung und den besonderen Kosten der geforderten Leistung."

Bei einer Pauschale kommt § 2.7 zum Tragen:

"... ist auf Verlangen ein Ausgleich unter Berücksichtigung der Mehr- oder Minderkosten zu gewähren. Für die Bemessung des Ausgleichs ist von den Grundlagen der Preisermittlung auszugehen."

Basis ist also immer der alte Preis. Ähnliches ist beim BGB-Vertrag aus § 632 (2) BGB abzuleiten:

"Ist die Höhe der Vergütung nicht bestimmt, so ist bei dem Bestehen einer Taxe die taxmäßige Vergütung, in Ermangelung einer Taxe die übliche Vergütung als vereinbart anzusehen."

 

etwa so ...

hab ich die preise gelesen:
25er platte, 143 + 39 (beton + technologie) = 182 eur/m3
25er wand, 167 + 33,5 (beton + techn.) = 200,5 eur/m3
12er platte, 13,25/0,12 m2 = 110,4 eur/m3

auch wenn man "bodenplattenbetonpreise" miteinander vergleicht, fällt die ungereimtheit auf.
ungereimt zumindest dann, wenn gleiche oberflächenqualität, gleiche bewehrung (mit abstandshalter, auf sauberkeitsschicht... etc.) zugrundegelegt wird.
da drängt sich der verdacht auf, bei der 12er bopl. "geht´s nicht so genau" ..
deshalb sind "richtige" bodenplatten (statisch wirksam, ab mind. 20cm) auch "statikers liebling"