Ist dieser Preis/Mehrpreis für eine "weiße Wanne" gerechtfertigt?

Diskutiere Ist dieser Preis/Mehrpreis für eine "weiße Wanne" gerechtfertigt? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; wofür.. gebraucht? *grübel*

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  1. mls

    mls Bauexpertenforum

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  3. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    ganz einfach

    der Bruno ist auf den richtig Weg ;) ... 110.-€ war die Ursprungskalkulation wobei man echt sagen muss für den Preis fast unmöglich herzustellen (!) ... drum hat auch dieser Unternehmer auf den Nachtrag gespechtet und das sind halt die 143.-€ (grundpreis) jetzt für die Wu-Konstruktion ... ahja begründen wird er das sicher mit "MEHRAUFWAND" ... ein Baubegleitender Architekt bzw. Bauleiter würde den "BESCHISS" sofort bemerken ... ABER hier geht´s nur um nen GU und einem Bauherrn ... letzterer will beschissen werden da ihm sicher nahegelegt wurde das eine externe Bauleitung im nichts bringt (!)
    -
    Ich hab im übrigen mit 20.-€ pro qm für die Bodenplatte 12cm dagegengehalten sprich 167.-€/cbm .... und schon da war das mein Endlimit nach unten ... günstiger würd ich das nicht anbieten wollen ... mir war da schon der ganze Beschiss bewusst DENN man muss die cbm Bodenplatte einfach mal auf ein Fläche umlegen ... das Einbringen ist dabei die geringste Arbeit aber bei ner 12Bodenplatte hab ich fast die doppelte Fläche wie bei einer 25cm Bodenplatte und das bedeutet MEHR Arbeit beim Abziehn bzw. bei der Nachbehandlung darum und NUR darum ist bei mir die 12er Platte anhand der cbm teurer wie die 25er ... ich weiss das ... der Architekt/Bauleiter weiss dass ... ABER der Bauherr der hier beschissen werden soll(te) wird das sicher nicht mal erahnt haben (!) :D

    MfG
     
  4. MAB

    MAB Gast

    OFF Topic

    Das "Wielange für gebraucht" bezog sich auf das Dreieck im Kreis.
     
  5. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    wenn ich jetzt schreib 2 Sek. glaubts eh keiner ? :D
     
  6. MAB

    MAB Gast

    Nöö

    Glaub ich nicht :) Ich hab selber 12 Sek. gebraucht, um im Wendehorst die Formel zu finden und weitere 8 Sek., um es umzurechnen.
     
  7. Jo

    Jo Gast

    Neuer Preis für Weiße Wanne

    Hallo zusammen,

    mit Hilfe der von Ihnen gegebenen Tipps, habe ich jetzt ein neues Nachtragsangebot für die schon beschriebene Weiße Wanne. Der neue Mehrpreis beträgt 14.161,44 € (zur Erinnerung: der alte Mehrpreis betrug 21.356,43 €). Allerdings hat man mir die Details für diese neue Berechnung nicht mehr zur Verfügung gestellt. Dafür gibt es jetzt als Bestandteil zum Nachtragsangebot eine Leistungsbeschreibung. Für alle die Interesse daran haben und eventuell etwas dazu sagen wollen folgt die Leistungsbeschreibung im Detail.
    Für alle bisherige und zukünftige Tipps nochmals herzlichen Dank.

    Herzliche Grüße
    Jo


    Leistungsbeschreibung

    Die Abdichtung wird im System Quinting-Zementol ausgeführt.

    Folgende Leistungen der ausführenden Baufirma und der Firma Quinting-Zementol GmbH sind im Nachtragsangebot enthalten:

    Die Beratung aller am Bau beteiligten bezüglich der für die Abdichtung zu beachtenden Bedingungen, der erforderlichen Maßnahmen, sowie die sachkundige Fachbauleitung für die besondere Abdichtungsmaßnahme.
    Die Erstellung einer abdichtungstechnischen Systemplanung als Gesamtübersicht und in Details als Grundlage für die Ausführung und Dokumentation der Abdichtung entsprechend dem Stand der Technik.
    Die Bestimmung der einzusetzenden Betone, die Festlegung der richtigen Zusammensetzung sowie die Gestellung der erforderlichen Erstprüfungen unter Beachtung der einzusetzenden Betonzusatzmittel.
    Die ganzzeitige Überwachung aller Betoniervorgänge an den abdichtenden Bauteilen durch das weisungsbefugte Quinting-Zementol Fachpersonal.
    Bei allen aus verzögertem Beton hergestellten Deckenbauteilen erfolgt am Tag nach der Betonierung eine Nachverdichtung mit Oberflächenrüttlern entsprechend den Vorgaben des Deutschen Ausschusses für Stahlbeton (DAfStb).
    Die Ausführung der Nachbehandlung für alle nicht geschalten Oberflächen durch Fluten mit Wasser bzw. Abdecken mit Polyethylenfolie.
    Die Gewährleistung für die Wasserundurchlässigkeit der Konstruktion, bestehend aus Betonbauteilen, Fugenabdichtungen und allem durch die Quinting-Zementol Fachbauleitung abgenommenen einbetonierten Zubehör für die Dauer von 10 Jahren (BGB).
    Versicherungsschutz über 5 Jahre als Ergänzung zur Gewährleistung für Schäden am Bauwerk selbst, Sachschäden, Vermögensfolgeschäden, Umwelt-Regreßansprüche und Personenschäden. Die Deckungssummen betragen je Versicherungsfall:
    5.112.919 € für Personen-, Sach- und Vermögensschäden
    511.929 € für Tätigkeitsschäden
    2.556.460 € für Personen-, Sach- und Vermögensschäden aus Planung und Bauleitung

    PVC-Lichtschächte in druckwasserdichter Ausführung liefern und montieren, einschießlich Abhebesicherung und Streckmetallrost. Fabrikat ACO, Größe 100/130/50 cm.
    Grobkies, 16-64 mm, als kapilarbrechende Schicht in einer Stärke von 15 cm unter der Bodenplatte einbauen.
    Beton B25 für Stahlbetonbodenplatte in der Stärke von 25 cm einbauen und verdichten, einschließlich einer PE-Folie zwischen Grobkies und Bodenplatte. Die Oberfläche ist planeben abzuziehen.

    Abdichtung der Sohlen:
    Die wasserundurchlässige Ausbildung der Sohlen erfolgt im Betonabdichtungsverfahren entsprechend dem vorweg beschriebenen System Quinting- Zementol mit einem eignungsgeprüften Beton. Die Betonierung wird vom Quinting-Zementol Fachpersonal überwacht. Die Herstellung erfolgt in 1 Betonierabschnitt(en), die Bauteildicke beträgt 25 cm.

    Betonzusatzmittel FM:
    Lieferung und Dosierung der erforderlichen plastifizierenden Betonzusatzmittel zur Einstellung der erforderlichen Verarbeitungskonsistenz des schwindarm zusammengesetzten Betons. Die Zugabe erfolgt nach Prüfung des angelieferten Betons in das Transportbetonfahrzeug. Damit entfallen die verflüssigenden Betonzusatzmittel (BV,FM) aus der Rezeptur des Transportbetonwerkes.

    Sohle-Nachbehandlung der Betonoberflächen:
    Sohlenoberfläche nach Abschluß des Betoniervorganges entsprechend der DIN 1045 und der DAfStb-Richtlinie nachbehandeln. Zur Nachbehandlung wird die Sohle geflutet bzw. mit Polyethylenfolie abgedeckt. Die Bauunternehmung sorgt für deren Fortbestand entsprechend der festgelegten Dauer.

    Beton B25 für Betonwände in der Stärke von 25 cm einbauen und verdichten, inklusive Herstellen erforderlicher Aussparungen. Schalung für die außenseitige Abstellung der Bodenplatte. Wandschalung: Ausführung mit Großflächenschalung.

    Abdichtung der Wände:
    Die wasserundurchlässige Ausbildung der Wände erfolgt im Beton-Abdichtungs-Verfahren entsprechend dem vorweg beschriebenen System Quinting-Zementol mit einem eignungsgeprüften Beton. Die Betonierung wird vom Quinting-Zementol Personal bewacht. Die Herstellung erfolgt in 1 Betonierungsabschnitt(en). Die Bauteildicke beträgt 24 cm. Pro cbm Beton: 24 cbm

    Betonzusatzmittel FM:
    Lieferung und Dosierung der erforderlichen plastifizierenden Betonzusatzmittel zur Einstellung der erforderlichen Verarbeitungskonsistenz des schwindarm zusammengesetzten Betons. Die Zugabe erfolgt nach Prüfung des angelieferten Betons in das Transportbetonfahrzeug. Bauseitige verflüssigenden Betonzusatzmittel entfallen. Pro cbm Beton: 1 cbm.

    Selbstdichtende Schalungsspannstellen:
    Lieferung und Einbau von druckwasserdichten Schalungsspannstellen System Quinting-Zementol. Die Lieferung erfolgt abgestimmt auf die Wanddicke in Beuteln zu je 25 Stück. Die Spannstellen werden vor der Verfüllung der Baugruben durch die Quinting-Zementol Fachkräfte wasserundurchlässig verschlossen. Wand- bzw. Bauteildicke d=24 cm.

    Fugenband für die Arbeitfuge Sohle/Wand bzw. im Höhenversatz:
    Lieferung und Einbau von federstahlarmiertem Quinting-Zementol Arbeitfugenband zur Abdichtung einer horizontalen Arbeitfuge. Arbeitsfugenband AFB Bi 240 mm.

    Fugenband für die Arbeitsfuge zwischen den Wänden:
    Lieferung und Einbau von innenliegendem, federstahlarmiertem Quinting-Zementol Arbeitsfugenband zur Abdichtung einer vertikalen Wand- Arbeitsfuge. Arbeitsfugenband AFB Bi 240 mm.

    Fugenband für die Arbeitsfuge zwischen zwei Betonierabschnitten:
    Lieferung und Einbau von innenliegendem, federstahlarmiertem Quinting-Zementol Arbeitsfugenband zur Abdichtung von Arbeitsfugen. Einbauort: Wand/Decke. Arbeitsfugenband AFB Bi 100 mm.

    Fugenbandstöße:
    Herstellung von Stumpfstoßverbindungen zwischen den vorgenannten Fugenbändern im Rahmen von Quinting-Zementol Betonierterminen.

    Dichtungsrohre für Sollrißfugen in den Wänden:
    Lieferung und Einbau von Quinting-Zementol Dichtungsrohren zur Erzeugung und Abdichtung von vertikalen Sollrißstellen in den Wänden. Die Lieferung erfolgt in Einzellängen von 2,50 m, 3,00 m oder 5,00 m. Für Wanddicken d=24 cm ist der Typ Q 90/4 einzubauen.

    Dichtkragen:
    Lieferung und Einbau von Quinting-Zementol EPDM-Dichtkragen zur Abdichtung von direkt einzubetonierenden durchdringenden Rohrleitungen. Enthalten sind erforderliche Edelstahlspannbänder.

    SML-Rohrdurchführungselement:
    Lieferung und Einbau von Quinting-Zementol Rohrdurchführungselementen mit aufgescheißtem Dichtflansch und besandeter Kunstharzbeschichtung. Nennweite: 100 mm. Bauteillänge: 240 mm.

    Betonstahl BSt 400/500 (Stabstahl) entsprechend den Statikplänen schneiden, biegen, verlegen und flechten.

    Betonstahl BSt 500 M (Mattenstahl) schneiden, biegen, verlegen und flechten.

    Baustahlgewebeabstandhalter

    Gesamtstahlgewicht ca. 4,00 t.
     
  8. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    ich bleib dabei

    das dieser "Nachtrag" überzogen ist ... der Fehler liegt in der Ausschreibung (!)
    -
    Zitat:
    ------------------------------------------------------------
    PVC-Lichtschächte in druckwasserdichter Ausführung liefern und montieren, einschießlich Abhebesicherung und Streckmetallrost. Fabrikat ACO, Größe 100/130/50 cm.
    -
    Grobkies, 16-64 mm, als kapilarbrechende Schicht in einer Stärke von 15 cm unter der Bodenplatte einbauen.
    -------------------------------------------------------------
    PVC-Lichtschächte mit druckwasserdichter Ausführung ... wer übernimmt die Gewährleistung dafür ?? ... Zementol sicher nicht ??
    -
    Kapilarbrechende Schichte ... nur interessehalber von wem stammt die Idee ?

    -
    Die ganze Literatur über Zementol ist ja ALLES recht und schön ... ABER nach den Regeln der Technik einer Wu-Konstruktion eh die Grundausstattung ... wichtig ist nur was sie draus machen (!)
    -
    Zitat:
    ----------------------
    "Fugenbandstöße:
    Herstellung von Stumpfstoßverbindungen zwischen den vorgenannten Fugenbändern im Rahmen von Quinting-Zementol Betonierterminen."
    -------------------------
    Stumpfstoßverbindungen ??? ... ich hab das seinerzeit noch erlernen dürfen ... "ABER" seit Jahren macht das kein Mensch mehr ... heutzutage wird mit 5cm Überlappung verschweißt ... etwas eine alte Leistungsbeschreibung ?
    -
    lt. Vertrag kommen Sie nun in den Genuss einer Wu-Konstruktion (weisse wanne) ... "ABER" wie siehts mit der diffusiongeschlossenheit des WU-Beton´s aus ?? ... welche Nutzung wird dieser Keller später erfüllen müssen z.b. Wohnraumqualität ?
    MfG
     
  9. bauworsch

    bauworsch Gast

    Und wo

    ist die Sauberkeitsschicht ??
     
  10. haera

    haera Gast

    :boxing
    Hallo Jo; ich würde mir an Ihrer Stelle einen anderen Bauträger suchen - auch das zweite Angebot ist "Beschiß" Da muß ich dem J.T. uneingeschränkt Recht geben. So sind sie halt, die Bauträger, in der Beratung die Augen verschließen und dann hinterher die Nachtragskeule schwingen, wenn der Bauherr nicht mehr zurück kann.

    Es gibt auch welche, die bieten einen Betonkeller - abweichend zur DIN - aus Stahlfaserbeton ´preisgleich zu einem gemauerten Keller an - und das ist oft eine sehr akzeptabvle Lösung!

    Sie können ja mal den Bauträger - incognito - hermailen, vielleicht ist er hinreichend bekannt :)
     
  11. Jo

    Jo Gast

    Wenn das mit einem anderen BT so einfach wäre

    Hallo zusammen,

    leider habe ich mit dem BT den Bauvertrag schon vor Monaten abgeschlossen. Er hat mir auch die Eingabeplanung erstellt, die
    auch noch im vergangenen Herbst von mir bezahlt wurde und auch genehmigt wurde. Im Zuge der Werk- und Detailplanung
    hat man dann festgestellt, dass eine WW nötig ist. Vorher hat man mir zugesichert, dass man kein Bodengutachten erstellen
    muß. Das BT-Team mit langjähriger Erfahrung war sich sicher, dass da normale Bodenverhälnisse sind (Neubaugebiet mit vielen
    Baustellen und BT in der Region tätig). Das BT-Team besteht aus:
    - einem Bauingenieur mit über 20-jähriger Erfahrung im Bauwesen
    (Kreativpreais 1997 in Silber, private Hallenbäder!!)
    - einem Menschen ohne Berufsangabe mit 27-jähriger Berufserfahrung im Bereich der Eingabe-, Werk- und Detailplanung, sowie in der Kundenbetreung und Bemusterung
    - einem Architekten mit über 16-jähriger Berufserfahrung im Schlüssekfertigbau und als freier Architekt
    Vor Vertragsabschluss hatte ich Kontakt mit 4 Referenzkunden und habe auch Objekte besichtigt. Im Bau von WW sind die aber
    völlig praxisunerfahren. Sie konnten mir keinen Referenzkunden
    nennen. Lediglich die Baufirma die den Rohbau ausführen soll hat
    einen Referenzkunden genannt, dem aber gar nicht bewußt ist, dass man ihm (vor 20 Jahren) eine WW gebaut hat (sein Keller war aber bisher immer trocken).

    Das Nachtragsangebot habe ich noch nicht angenommen. Kommenden Montag gibt es noch eine Gesprächsrunde.

    Auf Nachfrage wo die Sauberkeitsschicht in der Leistungsbeschreibung ist, hat man mir geantwortet, dass es üblich ist entweder eine Sauberkeitsschicht oder eine kapilarbrechende Schicht aus Grobkies unter der Bodenplatte zu
    erstellen. Wenn ich will kann ich preisgleich auch die Sauberkeitsschicht haben. In der ursprünglichen Kalkulation war
    eine Sauberkeitsschicht enthalten mit Angabe des Betonpreises.

    Die beigefügte Leistungsbeschreibung sieht wirklich mehr nach Theorie als nach Praxis aus. Das Thema Lichtschächte und die Stumpfstoßverbindungen werde ich am Montag ansprechen.

    Der geplante Keller wird nicht zu Wohnzwecken genutzt werden.
    Ein Raum soll als beheizbarer Hobbykeller ausgebaut werden. Der
    entsprechende Fußbodenaufbau ist vorgesehen. Nochmals als Zusatzleistung hat man mir angeboten die Außenwände dieses Hobbykellers zu dämmen mit 100 mm Styrofoam, WLG 0,035. Dafür (ca. 26 qm) wurde mir ein Mehrpreis von 1273,70 € angeboten. Diesen Preis habe ich auch in Frage gestellt. Macht
    es eigentlich Sinn nur Teile der WU-Konstruktion zu dämmen?

    Soviel vorerst von dieser "Baustelle". Ob dies mal wirklich eine
    geben wird? Gibt es da eigentlich Möglichkeiten ohne große
    Kosten aus dem Bauvertrag herauszukommen und neu anzufangen?

    Herzlichen Dank und Grüße von
    Jo
     
  12. haera

    haera Gast

    :boxing

    kurzum: nicht so zimerlich sein. Es liegt ein eklatenter Beratungsfehler vor, wenn die Bodenverhältnisse nicht zur Überprüfung vorgeschlagen werden; dies kann schon eine Kündigung aus wichtigem Grund rechtfertigen, auch wenn das Baugrundrisiko beim Bauherrn liegt. Hier wurden Sie sogar richtiggehend eingelullt!!

    Übrigens, der Architekt hat einen "Kreativpreis" erhalten und keinen für technisch einwandfreies Bauen ;)

    Probst pflegte bei seinen Vorträgen immer drastisch zu formulieren : "... Scheiße für die Augen"
     
  13. Nanusch

    Nanusch

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    Hallo, hallo! - dass finde ich doch etwas stark vereinfacht ausgedrückt. Was hilfts, wenn hier ein Beratungsfehler vorliegt. Der muss erst mal bewiesen werden. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass der BT geschrieben hat "ein Baugrundgutachten ist nicht erforderlich"! Und aus Erfahrung weiß ich, dass man auch nicht mit einer Kündigung durchkommt, wenn man zwischenzeitlich starke Bedenken gegen die Fähigkeiten seines Kellerbauers gewonnen hat :) - es sei denn, man nimmt die Vertragsstrafe in kauf.
     
  14. mls

    mls Bauexpertenforum

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    doch, gibt´s!

    ich kenn genug "profi´s" :irre , die auf baugrundgutachten verzichten - sogar ohne haftungsfreistellung usw., also im prinzip ohne not!
    die sitzen im gründungschadensfall dick in der tinte ... für den bauherrn (der zuerst spart...und schuld is ja dann schliesslich der "profi") ist das aber auch nicht lustig :(
     
  15. haera

    haera Gast

    @Nanusch

    Vorher hat man mir zugesichert, dass man kein Bodengutachten erstellen

    so die Bemerkung von Jo in seinem Beitrag - also wo liegt das Problem - die Bauherren lassen sich viel zu viel bieten. Sie sind schließlich schon qua Wortdefinition der BauHERR, lassen sich aber vom UNTERnehmer behandeln, als wären die Rollen vertauscht.

    Der Herr steht oben - wer die Mucke bezahlt, bestimmt, was sie spielt -
    :motz :motz
     
  16. Nanusch

    Nanusch

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    Womit wir aber beim Thema recht haben und Recht bekommen angelangt sind. Behaupten kann ich viel, wenn der Tag lang ist. Aber womit will ich das beweisen? Sorry, aber da sehe ich wirklich eher schwarz. Das ist doch das gleiche Prinzip, wie nach einer Abnahme - und teilweise auch bereits vor einer Abnahme - es reicht nicht unbedingt aus zu behaupten, es liegt ein Mangel vor. Man muss zumindest auch irgendwie begründen können, dass ein berechtigter Verdacht vorliegt.
     
  17. Ebel

    Ebel

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    Es kommt doch eigentlich gar nicht darauf an, ob der BT gesagt hat "ein Baugrundgutachten ist nicht erforderlich" oder nicht. Er kann doch keine Haftungsfreistellung (unterschrieben vom Bauherrn) vorweisen - selbst wenn der Baugrund kein Thema gewesen wäre, läge nach meiner Meinung ein Beratungsfehler vor.
     
  18. Nanusch

    Nanusch

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    Also, mein Gefühl als angehender Beklagter sagt mir:
    Im Vertrag wird bestimmt irgendwo enthalten sein, "liegt kein Bodengutachten vor, wird von einem Lastfall 3-4" (o.ä) ausgegangen. Sollte es zur Klage kommen, wird der Bauunternehmer garantiert glaubhaft versichern können, dass er den Käufer darauf hingewiesen hat. Jetzt wurde das Bodengutachten gemacht. Ergo: Leistungen die zusätzlich erforderlich werden, sind zu vergüten - so weit mein Verständnis was die VOB anbelangt. Also bevor ich mich darauf einlassen würde, aus dem Vertrag mit der Begründung "Beratungsfehler" auszusteigen, würde ich mich lieber vorher mal eingehend mit einem Rechtsanwalt unterhalten, wie da die Chancen stehen!
    Und wie wurde es mir klar gemacht: ein Verfahren gewinnt man eh nie zu 100%
     
  19. Jo

    Jo Gast

    Bodengutachten, Baugrunduntersuchung

    Vor Vertragsunterzeichnung habe ich dem BT eine Musterbaubeschreibung von einem Verbraucherverband zum Ausfüllen überlassen. Die hat er auch ausgefüllt und mir per Post mit Begleitschreiben zugeschickt. Da habe ich jetzt mal reingeschaut. Bei der Rubrik Baugrunduntersuchung konnte
    man ankreuzen "Baugrunduntersuchung wird durchgeführt von"
    Auftraggeber oder Auftragnehmer. Angekreuzt wurde nichts.
    Daneben steht aber handschriftlich "Nicht notwendig".
    Ist dies ein Argument für falsche Beratung?

    Jo
     
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  21. haera

    haera Gast

    @ Jo :)

    aber Hallo, wenn das nichts ist, dann fress ich einen Besen oder setze meine Robe dagegen - mache ich höchst selten, nur wenn ich mir ganz sicher bin :p :)
     
  22. Nanusch

    Nanusch

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    Glückstreffer!

    Da ziehe ich auch mein geschreibsel von vorher gern zurück und wünsche viele Glück! Falls sie sich doch entscheiden sollten mit diesem Bauträger eine Wanne zu bauen, dann aber bitte aufpassen - mit Sachverständigen. Sie hatten geschrieben, die haben noch keine Erfahrung mit Wannen. Meiner hat bei uns auch versucht sein Meisterstück zu kreieren. Und bei uns war auch eine Überwachungsfirma dabei - und ich sag nicht deren Namen :D
     
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