Ist eine 3cm Schwelle an der Haustür ein Mangel?

Diskutiere Ist eine 3cm Schwelle an der Haustür ein Mangel? im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Mein Bekannter baut gerade, und stört sich an einer ca. 3 cm hohen Schwelle im Haustürbereich. Normales Haus, keine Anforderung "barrierefreies...

  1. #1 Günstigbauer, 02.11.2004
    Günstigbauer

    Günstigbauer Gast

    Mein Bekannter baut gerade, und stört sich an einer ca. 3 cm hohen Schwelle im Haustürbereich. Normales Haus, keine Anforderung "barrierefreies Wohnen" od. dgl.

    Mal abgesehen davon, das ich das ziemlich pingelig finde, für mich hat so eine Schwelle an der Haustür auch gewisse Vorteile, und woanders hab ich so was auch schon tausend Mal gesehen.

    Die Frage ist für mich jetzt, ob mein Bekannter damit durchkommt, das als Mangel geltend zu machen, wenn ja auf der Grundlage welcher DIN?

    Viele Grüsse
    Günstigbauer
     
  2. geigei

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    :irre :irre :irre

    schönen Gruss
    an den Bekannten
     
  3. #3 Baufuchs, 02.11.2004
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Wenn Ihr Bekannter

    sonst keine Sorgen hat..........

    Ist er Lehrer? :irre
     
  4. Eric

    Eric

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    Ihr Bekannter hat recht. Die Schwelle ist viel zu niedrig.

    Die 3 cm sind ein Mangel, weil er Ihr Bekannter nach den aRdT eine Schwelle von mindesten 15 cm bzw. von mindestens 5 cm Höhe mit Zusatzmaßnahme ( z. B. vorgelagerter Entwässerungsrinne ) benötigt.

    Wer es nicht glaubt, mag in der DIN 18 195 nachlesen.

    Es zeigt sich, auch Lehrer haben mitunter Problembewußtsein.
     
  5. JDB

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    Günstigbauer,
    warum die falsche Scham?
    "Der Bekannte" bist Du doch selbst, oder?
     
  6. #6 Baufuchs, 02.11.2004
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Der Bekannte

    störte sich ja schon an 3cm (die er wohl für zu hoch hielt). 15cm wären für ihn dann eine mittlere Katastrophe und eine ACO-Rinne vor der Haustür zusammen mit 5cm Schwelle wohl auch. DIN 18195 im Bereich eines Hauseingangs (womöglich noch überdacht oder zurückliegend) anzuwenden ist wirklich was für Schreibtischtäter.

    Zwar nichts mit diesem Fall zu tun aber
    Bei konsequenter Auslegung der DIN ist ein barrierefreies Bauen nicht möglich.
     
  7. Eric

    Eric

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    Baufuchs, es kommt nicht darauf an, was Du für gut und sinnvoll hälst und wie Du es ausführen würdest.

    Denn die Fragesteller wollen eine fundierte Antwort. Und die ist leider mitunter anders als " Füchse " sich das so vorstellen.

    Der Unternehmer wird von dem Schreibtischtäter " Richter " verurteilt, wenn er sich nicht an die Vorgaben in der DIN hält, es sei denn der Unternehmer hat den Bauherrn auf die Bedenken hingewiesen und ihm erklärt, welche Folgen entstehen können, wenn die Vorgaben in der DIN nicht eingehalten werden.

    Ob der "Bekannte " sich über eine zu hohe oder zu niedrige Schwelle beschwert, ist der Fragestellung nicht genau zu entnehmen. Spielt aber auch keine Rolle.

    Denn es war Aufgabe des Unternehmers, dem " Bekannten " die viel zu niedrige Schwelle auszureden. Der Unternehmer ist nur dann raus, wenn der " Bekannte " dann immer noch angeordnet hätte,

    dort kommt keine Schwelle hin.

    In diesem Falle wäre die jetzige Ausführung ebenfalls mangelhaft, weil der Unternehmer sich nicht an die Anordnung des Bauherrn gehalten hätte, nämlich > ohne Schwelle ( dann aber wahrscheinlich mit ( selbstverschuldetem ) ständigem Wasser im Hausflur ).

    Von Schreibtischtäter kann also nur reden, wer von der Materie nichts versteht. Das Problem mit dem " Schreibtisch " löst sich für den Unternehmer " nur " durch den Bedenkenhinweis.

    Nachzulesen unter: § 4 Nr. 3 und § 13 Nr. 3 VOB/B. Für den BGB- Bauvertrag gelten nach der Rechtsprechung die gleichen Grundsätze über § 242 BGB.
     
  8. #8 Baufuchs, 03.11.2004
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 03.11.2004
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Alles nicht so einfach.....

    Eine DIN-Norm ist eine reine Empfehlung technischer Art . Sie ist aus sich heraus noch nicht rechtsverbindlich und hat keinerlei Gesetzescharakter. Ihre Beachtung ist daher nicht automatisch vorgegeben.

    Eine DIN-Norm ist nicht automatisch eine allgemein anerkannte Regel der Technik.

    Wird eine DIN-Norm (oder Teile davon) baufausichtlich eingeführt (z.B. Verweisung in der VOB), erlangt sie den Rang einer Rechtsnorm und ist auf jeden Fall einzuhalten. Durch eine bauaufsichtlichen Einführung einer DIN-Norm wird diese zu einer allgemein anerkannten Regel der Technik.

    Nicht von mir ist DIN über DIN......

    Nachtrag:
    Da eine weiter Diskussion über diesen Pkt. dem Fragesteller nichts bringt: PN o. E-Mail
     
  9. Eric

    Eric

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    Baufuchs: Du redest Blödsinn.

    In diesem Forum haben wir vor Deinem Auftritt schon lang und breit erörtert, was DIN-Normen nach der Rechtsprechung sind: Es sind Regeln, die die widerlegbare Vermutung haben, die anerkannten Regeln der Technik wiederzugeben ( Ingenstau-Korbion, VOB-Kommentar, 15. Auflage 2004, § 4 Nr. 2 VOB/B Rdnr. Rdnr. 47 ff., 59 ).

    Widerlegen muß derjenige, der behauptet oder meint, daß es sich bei der im jeweiligen Fall einschlägigen DIN-Norm um keine anerkannte Regel der Technik handelt.

    Jetzt bist Du dran: Widerlege, daß und warum die DIN 18 195, Teil 4, Ziffer 6.1.1 keine anerkannte Regel der Technik ist.

    Deine Ausführungen zur bauaufsichtlichen Zulassung beziehen sich auf das offentlich-rechtliche Baurecht. Davon zu unterscheiden ist das zivilrechtliche Baurecht ( s.o. ).
     
  10. #10 Baufuchs, 03.11.2004
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 03.11.2004
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Nur nicht persönlich werden.....

    und schön sachlich bleiben. :)

    Für den Bereich der Haustüren und nur um diese geht es, halte ich die DIN 18 195 nicht für maßgeblich, weil:

    "Eine DIN spiegelt dann die anerkannten Regeln der Technik dann wider, wenn sie (die DIN) von der Öffentlichkeit resp. von den Anwendern durch ständige Anwendung dazu gemacht wird"

    Und gerade bei Hauseingangstüren wird eben fast ausnahmslos nicht nach dieser DIN verfahren. Bodengleiche Übergänge sind hier die Regel. Nicht nur im privaten Wohnungsbau sondern auch an fast allen Öffentl. Bauten. An keinem Wohnhaus in den Neubaugebieten in unserer Region würden Sie eine Ausführung (an Haustür) finden wie sie nach DIN gefordert wird.

    Für den Bereich "Balkone/Dachterrassen" gilt dies nicht, denn da ist die 15cm "Schwelle" eben durch die "Verwender "eingeführt.
     
  11. #11 Günstigbauer, 03.11.2004
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    Günstigbauer Gast

    Sorry, habe nicht gedacht...

    ... das man die Frage auch "so" auslegen kann.

    Also, dem Bekannten ist die Schwelle von innen aus gesehen zu HOCH, er sieht sie als Stolperkante und ist der Meinung, die Haustür-"Schwelle"-/"Kante" müßte in einer Höhe mit dem Fußbodenbelag im Innern verlaufen.

    Ich hoffe, jetzt ist die Fragestellung klar und eindeutig.

    JDB, ich bin definitiv nicht der "Bekannte" selbst, das kann ich Dir versichern.


    Viele Grüsse
    Günstigbauer
     
  12. #12 peter_h, 03.11.2004
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    fragen sie ihren bekannten wie er sich vorstellt dass die haustüre wind- oder schlagregendicht werden soll wenn keine schwelle / anschlag vorhanden ist.

    ohne jetzt den kleinkrieg der gelehrten weiter schüren zu wollen bin ich der auffassung dass eine vorlegestufe vor einer haustüre (oder von mir aus auch eine rampe; um den beh.gerecht-aspekt zu erfüllen) der 15cm "schwelle" entsprechen. sonst würde bald jede fensterbank 15cm hochzug benötigen.
     
  13. #13 BTopferin, 03.11.2004
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    Hallo Günstigbauer

    Stolper-Erfahrung: Ich habe bis jetzt noch nie über meiner 3 cm-Haustür-Schwelle gestolpert. ;)

    Bei uns gab es jedoch Wassereintritt-Probleme bei Schlagregen an mehrere Haustüren (Reihenhäuser). Also, nicht nur ein paar Tropfen, sondern richtig viel Wasser. Die Haustüren sind überdacht und die Schwellen sind alle ungefähr 3 cm.

    Das Wassereintritt-Problem ist aber anscheinend mit mangelhafter Abdichtung im Schwelle-Bereich verbunden, und hat anscheinend nichts mit Höhe der Schwelle zu tun.

    Grüßle
    bto
     
  14. geigei

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    ich wollts eh auch schon fragen,
    wegen der diskusion von oben (hab ich auch nicht verstanden).

    Ich beziehe mich nämlich wie du schon sagst auf die

    --->Haustür-"Schwelle"-/"Kante" <----

    deshalb der :irre :irre :irre von oben.

    Ich habs bei mir genauso, ich bin noch nie drübergefallen, ich seh kein Problem bei 3cm, ich bin überzeugt dass Ihr Bekannter bei einem Einspruch keine Chance hat.

    Ihr Bekannter sollte sich bei seinem Haus mal gedanken machen, wo wirklich gepfuscht wurde.
     
  15. Eric

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    Baufuchs: Wirf Deine Literatur in die Mülltonne.

    Es kommt nicht darauf an, ob die " Öffentlichkeit " oder die " Verwender " die DIN-Norm " eingeführt " haben. Wäre dem so, würden " Öffentlichkeit und Verwender " - mithin der allgemein grassierende Schlendrian - darüber entscheiden, welche Regeln und Anforderungen bei der Beurteilung eines Bauwerks als mangelfrei gelten.

    In Teil 6, Ziffer 6.1.1 heißt es klar und eindeutig:

    " Ist dies ( gemeint: Hochführung der Abdichtung bis 15 cm über wasserführender Ebene ) im Einzelfall nicht möglich ( Terassentüren, Hauseingänge ), sind dort besondere Maßnahmen gegen das Eindringen von Wasser oder das Hinterlaufen der Abdichtung einzuplanen ( z.B. durch ausreichend große Vordächer, Rinnen mit Abdeckungen oder Gitterroste )".

    Also kann man nur mit Sondermaßnahmen die 15 cm Aufkantung weglassen bzw. reduzieren. Also z.B. : Vordach so groß, daß bis zur Tür mit absoluter Sicherheit kein Wasser, auch kein Spritzwasser hingelangen kannn > dann höhengleicher Übergang möglich; bei Rinne mit Gitterrost mindestens 5 cm " Schwelle " mit Abdichtung erforderlich.

    Warum bei Terrassen- und Balkontüren 15 cm bzw 5 cm bei Rinnen mit Gitterrost gelten sollen und bei Haustüren nicht, kannste nicht damit erklären, daß die " Verwender " dies bei Haustüren nicht " eingeführt " haben. Die Situation und die Gefahr, die die DIN-Norm vermeiden will ( Schutzzweck der Norm ), ist nämlich identisch.

    Recht magst Du haben, daß es heutzutage oft nicht nach der angeführten DIN-Norm ausgeführt wird. Diese Unternehmer werden dann aber im Streitfall zur Nachbesserung verurteilt. Es sei denn, sie beweisen, daß der AG es trotz Bedenkenhinweis so angeordnet hat/unbedingt haben wollte.

    Daß die Forderung berechtigt ist, beweisen die Schadensfälle im Falle der Nichteinhaltung. Siehe BTopferin: Wenn die Schwelle nur 3cm hoch ist, kann man natürlich die Abdichtung nicht mindest 5 cm hoch ziehen und das Vordach hilft dem Unternehmer dann auch nicht mehr.

    Der Fall BTopferin beweist, daß sich die DIN in der Praxis bewährt hat und alles andere eben Murks ist.
     
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