Ist KNX/EIB wirklich so teuer ?

Guten Abend, dann hänge ich mich hier mal an.

Es geht um eine Renovierung einer Altbau Wohnung.
die Kabel werden in Eigenleistung verlegt.
Angeschlossen vom Elektriker. Die Steckdosen können mal außen vor bleiben.

Es geht um 16 Brennstellen (Lampen) eine Vorrüstung für Rolladen (für die Zeit nach der Fensterrenovierung) und 11 Taster (bei eib 4fach).
Der Elektriker meinte EIB wäre dreimal so teuer. Könnt ihr mir da irgendwo einen Anhaltspunkt geben? Ich weiß, mit EIB brauche ich mehr Kabel, aber kann außen vor bleiben.
Konventionell wäre es ein 3reihiger Unterverteiler und klassische Schalter und auch zusätzliche Dosen und Schalter für die RoladenVorrüstung.
Mit Eib bräuchte ich ja nur die Schalter, Stromversorgung und einen 16fach Actor und einen größeren Unterverteiler. Habe cih da was übersehen?

Welcher Preis für aus Expertensicht für klassisch und für EIB angemessen? Nur Komponenten, anschließen (also Lampen kann ich selber aufhängen und Roladen gibt es ja noch nicht, d.h. nur Aktoren anschließen) und Programmieren?

Gruß
Dschi

 

Hallo Dschi,

zu deinem 16 fach Aktor (Kanalpreis ca.20-25€), kommt auf jedenfall noch einen Spannungsversorgung mindestens 160mA (ca.110€) und eine Programmierschnittstelle z.b: USB (135€) und natürlich die Inbetriebnahmesoftware ETS4 (ca.900€)
Zu den Tastern, warum 4fach?
Wenn nicht auf edles Design gesetzt werden soll ist eine der günstigsten Alternativer ein Taster BA (54€ + Wippen und Rahmen) hier Gira:
http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eib...cf8bdc273d4debae380713/Product/View/NS0878334
Möglich wäre es auch mit konv. Tastern zu Arbeiten und eine Tasterschnittstelle zu nutzen.

Programmierschnittstelle und Software kann der Eli nach Inbetriebnahme aber wieder mitnehmen, brauchst du für den Betrieb ja nicht.

Noch zur Info, in der KNX Welt sind sämtliche zertifizierten Geräte (auch einige nicht zertifizierte) untereinander kompatibel, man ist nicht Herstellergebunden und kann die Produkte nach Spezifikationen und Designwünschen sich zusammenstellen und für sich den günstigsten Preis rausholen.

kleine Lektüre
http://www.eib-home.de/knx-projekt_wohnung_praxisbeispiel.htm
http://knx-user-forum.de/

Viel Spaß beim lesen.

Gruß Markus

PS: Interessant könnte auch eine Steuerung von Loxone sein. Nicht KNX zertifiziert aber kompatibel.
Vorteil sämtliche Logikmöglichkeiten vorhanden Schaltuhren usw. Keine Softwarekosten.
Nachteil: Sämtliche Taster müßtest du separat auf die Steuerung bringen, würde ich dann mit KNX Leitung machen und bei späterer Erweiterung evtl.mit KNX könntest du dort auch KNX Taster einsetzen.
Schaltleistung der Ausgangsrelais leider nur 5A kann für die Bel. reichen muß aber nicht. Also entsprechend Absichern oder entkoppeln.

Wichtig ist für später auf jedenfall eine großzüge Verteilung zu wählen und am besten alles auf Reihenklemmen zu verdrahten um gröstmögliche Flexibilität zu waren.
http://www.loxone.com/Pages/de/produkte/Miniserver/Miniserver.aspx

 

Du brauchst noch eine Schnittstelle für die KNX Anlage zum programmieren z.B. USB und eine ETS Lizenz bzw. dein Eli hat eine.

Klar wird die Sache teuerer, aber der gewinn an Komfort und Flexibilität ist ungleich höher mit EIB/KNX

 

Morgen Markus,
danke für die Antwort. Ich war ja schon ein wenig am querlesen, aber war eben noch recht unsicher.

Wie ist es, wenn ich im Flur drei Lampen habe, die aber immer zusammen geschaltet werden, brauche ich dann für jede Lampe einen Aktor oder nur einen für alle drei zusammen?
Die 4fach Taster deshalb, weil in fast jedem Zimmer zwei Brennstellen zu schalten sind, in der Küche auch noch ein paar schaltbare Steckdosen, vorm Balkon eben Außenlicht, Steckdosen und überall evtl. Rolladen. Oder bekomme ich das auch über einen zweifach schalter hin? Ich nehme das jetzt einfach mal an.

Also Aktor hatte ich so was im Blick
http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eib...00cf8bdc273d4debae380713/Product/View/N760003

Damit wären die Hardwarekosten, die ich überschauen kann 285 (Aktor) + 110 Spannungsversorung + 11x54 (für 2fachTaster, Wippe und Rahmen bräuchte ich klassisch ja auch, sogar mehr). Macht in Summe 989 also knapp 1.000 EUR Material.
Die SW und Schnittstelle wird der Eli ja mitbringen, für mich ist die große Frage, wieviel das installieren im Unterverteiler und die Programmierung noch kosten.
Und was würde es klassisch kosten, wenn er anstelle der 11 EIB Taster jeweils mind. 1 Doppelschalter und 1 einfachschalter (Materialkosten je ca. 20 EUR=220 EUR) anschließen müsste. Und da muss er ja auch noch Verteiler verdrahten für Wechselschaltungen usw.
Denn von den Materialkosten her ist das ja nicht so grausam viel teurer, aber halt viel flexibler.

Hab ich mir schon durchgelesen gehabt, spielt aber ja auch preislich in einer anderen Liga.

Gruß
Dschi

 

Spannungsversorgun für 110€??

 

Kannst ja gerne ne normale nehmen und schauen was bei rauskommt. Ne Drossel brauchst du aber auch noch am Ausgang.
Und ja, es gibt auch selbst gebaute bzw. zusammengestellte SV mit Drossel, mußt dann halt sehen ob der Bus auch Stabil läuft.

 

Hallo Dschi,

für 3 Leuchten die zusammen geschaltet werden brauchst du natürlich nur einen Ausgang.
Mit dem von mir genannten Taster BA hättest du die Möglichkeit z.B: 2 Leuchtengruppen zu schalten und eine Jalousie bzw. Jalousiegruppe.
(z.B: li. Ta. oben Leuchte1; li.Ta. unten Leuchte 2; rechte Wippe Rollade auf/ab)

Grundsätzlich solltest du in Szenen denken, schaltbare Steckdosen Küche schalten sich automatisch mit der Bel. ein und aus das kann Taster sparen.

Und meiner Meinung ganz wichtig Leitungen für Präsenzmelder an der Decke zumindest vorsehen. In Flur habe ich keine Taster läuft alles über Präsenz.

Warum spielen die 2 genannten Links in einer ganz anderen Liga, dort tummeln sich genau die gleichen Leute mit den selben Fragen und andere die einen Mehrwert erkannt haben und diesen auch evtl. bezahlen wollen.
Ich habe auch keinen High-End Ausbau, aber zumindest einen Grundstein gelegt und baue so Stück für Stück weiter auf.

Zum Verteiler kann man jetzt aus der Ferne nicht so viel sagen da müßte man schon wissen wie viele Leitungen zusammen kommen. Der Platz sollte natürlich im Vorfeld auf den späteren Bedarf
zugeschitten sein.
Programmieraufwand max 2-3 Std. wenn nicht noch eine große Fehlersuche stattfinden muß.

Darf man fragen aus welcher Gegend du kommst.

Gruß Markus

 

Hallo Markus,
so langsam lichtet sich der Nebel.

Das mit dem 2fach Taster passt dann auf jeden Fall bis die Roladen kommen und das dauert noch mind. 5-10 Jahre, denn vorher gibts keinen Vollwäremschutze und damit auch neue neuen Fenster.

In das Szenarien denken muss ich mich noch eindenken. Aber tagsüber brauche ich in der Küche kein Licht aber doch Steckdosen...

Aber der Hinweis mit den Präsenzmeldern ist gut. Wie müssen die denn eingebunden werden? Eigene Kabel oder in den Bus?
Wie stellen die Präsenzmelder die Präsenz fest? Bewegung und zeitlicher Nachlauf oder registrieren die Körperwärme? Im Bad und Klo könnte man dann ja parktisch ganz auf Schalter verzichten.

Der Flur ist dummerweise Diele = Durchgangszimmer. Da weiß ich net, wieviel Sinn der Präsenzmelder hat.

Was gibt es sonst noch für Leitungen, die ich besser gleich mit einplane und lege?

Der Kommentar zu dem Link war mehr auf die Kosten bei der 100qm Wohnung bezogen. So viel will ich sicher erstmal net ausgeben. Aber mit der Zeit vll. schon.

Zum Verteiler: Also schonmal 16x Licht (unter Holzdecke werd ich 5x1,5 verwenden, d.h. wenn man es bräuchte hätte man doppelt so viele zur Verfügung, vorgesehen 8x Rolladen, 7x Heizungssteuerung, 6 Steckdosen Schaltkreise. plus Gute Absicherung der Küche (extra abgesichert: Kühl-Gefrierk., Mikrowelle, Spülmaschine, Dunstabzug) so in etwa.
Netzwerk läuft direkt in den keller mit 11 Doppelleitungen, KabelTV auch 4mal.

Du sagst 3h Programmieraufwand, das geht ja. Das anschließen im Kasten schon mit drin und den Einbau der taster? Der Eli mit dem ich gesprochen habe will mich das net selber machen lassen...

Gegen ist Großraum Stuttgart.

Gruß
Dschi

 

Hallo Dschi,

Die Präsenzmelder werden im Bus eingebunden, beim Buskabel kannst du quasi jegliche Busstruktur verwenden (Baum,-Stern aber niemals einen geschlossenen Ring). Am besten vom Verteiler aus zum Ersten Teilnehmer und zum nächsten usw. vom letzten dann wieder zum Verteiler diesen dann aber nichtim Ring mit der anderen Leitung verbinden. Solltest du jetzt mal eine Leitung anbohren hast du immer die Möglichkeit ohne großen Aufwand das abgetrennte Busstück rückwärtig wieder einzuspeisen. Ansonsten kann du auch von jedem Teilnehmer (Busklemme) noch mit 3 weiteren Leitungen abzweigen.

Bei einigen Präsenzmelder kannst du natürlich noch eine Helligkeitsschwelle einstellen, dadurch schalten die dir das Licht natürlich nicht ein. Mit dem 2. Kanal die Steckdosen aber evtl. schon.
Präsenzmelder:
http://knx-user-forum.de/lexikon/praesenzmelder-113/knx-eib-1.html
das Lexikon beantwortet auch schon viele Fragen.

Buskabel: Grundsätzlich mußt du dir gedanken machen was du später mal alles integrieren möchtest, dann muß dort mindestens mal die grüne Leitung hin. Einige Komponenten brauchen dann evtl. noch eine zusätzliche Spannungsversorgung (Wetterstation auf dem Dach, Visu, usw.)
Rolladen versteht sich ja von selbst, dort könntest du ja erstmal auch nur ein Installationsrohr hinziehen und die Leitung später bei Bedarf einziehen. (in der Hoffnung das dieses auch sauber verlegt wurde und eine Leitung noch durch geht
Der Vorteil wäre das du erstmal nicht so viele Leitungen im Verteiler hast und diese auch nicht auf Klemmen legen mußt)

Szenen:
http://knx-user-forum.de/lexikon/szene-16/knx-eib-1.html

Heizung FHB oder Heizkörper?

Du sagst 3h Programmieraufwand, das geht ja. Das anschließen im Kasten schon mit drin und den Einbau der taster? Der Eli mit dem ich gesprochen habe will mich das net selber machen lassen.

Ne, das wäre etwas zu viel verlangt, reine Programmierung der 16 Leuchten.
Was man auch bedenken muß ist ein höherer Dokumentationsaufwand.
Bei der Verdrahtung des Verteilers, müßte man schon genau wissen was dort alles zusammenläuft.

Hat der Eli schon KNX Erfahrung, ansonsten könnte es schwierig werden, vorab würde ich mir vieleicht mal einen Bauherren in deiner Nähe suchen mit dem du dich austauschen kannst. Die planung ist eigentlich das A und O.
http://knx-user-forum.de/vbgooglemapme.php

Ich würde grundsätzlich alle Endgeräte (Leuchten u. Steckdosen) mit 5adr. Kabel anfahren.
z.B: Doppel- 3fach Steckdose eine immer Dauerstrom die andere geschaltet, kann jederzeit geändert werden absolut flexibel.

Gruß markus

 

Hallo Markus,

Busstruktur
Das mit dem Abzweigen war mir neu, ich dachte bisher immer Bus=an einer langen Kette ohne Nebenwege

Präsenzmelder
Das scheint wirklich was sinnvolles zu sein. Wenn man dann den Wasserkocher angelassen hat, dann wird der nach x Minuten nachdem keiner mehr in der Küche ist abgeschaltet. Clever.
Auch die Trennung in Helligkeit und Präsenz. Ich merke, wie ich die Technik viel zu sehr unterschätzt habe.

Heizung
Klassische Radiatoren. Ich musste mich entscheiden trockene Fußbodenheizung und dafür wahnsinnig viel Schlitze klopfen/fräsen oder klassische Heizung und dafür eine Holzdecke einziehen und die Installation über große Strecken dahinter verbergen.
Brauch ich dann auch Fensteröffnungsleitungen?

Sprechanlage in KNX
Wie ist es eigentlich möglich und sinnvoll die Sprechanlage auch gleich zu integrierer?

Allgemeines
Da es sich um eine Wohnungsrenovierung handelt stellt sich mir eine ganz andere Frage. Es ist ein zwei-drei Familienhaus. Die EG Wohnung wird jetzt gemacht, wenn ich da fertig bin kommt die DG Wohnung dran. Das 1. OG erst nach einem Trauerfall, aber auch irgendwann. Aber alles Familie. D.h. es wäre durchaus interessant dann nur eine Visu / Programmierung fürs ganze Haus zu haben. Aber die Aktoren und Zeug will ich natürlich in jedes Stockwerk.
Muss ich dann quasi einen großen Bus durchs Haus bauen (mit den max drei Abzweigen) oder kann ich in jeder Wohnung einen Bus, den ich dann mit einem Hausbus verbinde? Da hängen dann eben mehr als drei am Ast, weil dann wäre der Hausbus ja der Stamm.

Die Wetterstation kommt dann vll. mit dem DG, sollte aber halt auch fürs EG nutzbar sein. Visu ebenso. (denn im DG wird mein Wohnung sein ;-) ).

Ich lege lieber Kabel wie Leerrohre, die kann ich kurzerhand an die Decke nageln (mit Kabelklammern) und dann die Holzdecke zu machen. Leerrohre sind schwieriger zu befestigen. Kann ich die Leitungen nicht ersteinmal "blind" liegen lassen? Muss ich die irgendwo aufklemmen?

Eli hat KNX Erfahrung aber vor allem in Industriebauten. Muss mal auf der Karte schauen, wer da so in der Nähe ist.

Auch alles 5adrig zu machen ist ein guter Hinweis. Muss ich mir auch keinen Kopf machen welches Kabel ich wo brauche.

 

Es soll sogar High-Tech Wasserkocher geben, die automatisch abschalten, sobald das Wasser den Siedepunkt erreicht hat!

 

Ob du Fensterkontakte brauchst mußt du schon selbst entscheiden, was die Heizung betrifft machen diese bei Radiatoren mehr Sinn als bei FHB meiner Meinung nach.
Ansonsten hast du natürlich eine Statusüberwachung bein Haus verlassen, man könnte damit eine Alarmanlage aufbauen, wenn auch nicht unbedingt VDS Zertifiziert. Für die Rollosteuerung könnte es interessant sein usw. Ein Muß
auf jedenfall für Balkon und Terssentüre, damit deine Rolladenautomatik dich nicht draussen beim Grillen ausschließt.

Zur Heizungsregelung gibts 2 Möglichkeiten
1. KNX Stellantriebe, hängen direkt am Bus, haben i.d.R. 2 Binäereingänege (z.B: für Fensterkontakte) vom Radiator zum Fenster also kurzer Weg für die Schalter.

2. normale Thermoelektrische stellantriebe in Verbindung mit Heizuingsaktor, dieser sitzt dann in der Verteilung oder im HK-Verteiler. Diese haben teilweise ebenfalls Binäreingänge an Bord, dazu müssen dann die Fenstermeldungen wieder in die Verteilung gezogen werden. Von der Hardwareseite ist diese Variante meist die günstigere.

Sprechanlage und KNX da verweise ich dann wieder ins KNX-User-Forum.

Das ganze Haus verKNXen geht natürlich man kann oder sollte dann evtl. mehrere Linien einplanen, wetterstationen u.Ä werden dann auf der Hauptlinie installiert und können von sämtlichen Etagen genutzt werden.
http://knx-user-forum.de/lexikon/topologie-8/knx-eib-1.html

Zu den Kabeln statt Leerrohren, falls alle noch nich direkt genutzten Leitungen bereits in den Verteiler müssen solltest du diese zwingend direkt auf Reihenklemmen verdrahten. Sonst wirst du nicht froh und der Eli wird sich da auch hoffentlich querstellen.

Und da du ja schon Lunte gerochen hast wird es wenn du nicht aufpasst dann doch noch teuer. (waren es nicht Ursprünglich mal 16 Ausgänge)

Und Wasserkocher sollten auch in einem unsmarten Haus sich von alleine ausschalten

Gruß Marksu