Italienische Armatur, Einbau ohne DVGW tatsächlich verboten?

Diskutiere Italienische Armatur, Einbau ohne DVGW tatsächlich verboten? im Sanitär Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, wir wollen unser Bad neu gestalten und haben folgende Armatur ausgesucht. Entscheidend war für uns, dass wir polierten Edelstahl wollten:...

  1. jetski

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    Hallo,
    wir wollen unser Bad neu gestalten und haben folgende Armatur ausgesucht. Entscheidend war für uns, dass wir polierten Edelstahl wollten: M8 - WANDMONTAGE 2-LOCH VERSION
    Als Hersteller ist zwar Deusenfeld angegeben, aber dies ist eher eine Marke als ein Hersteller, undzwar eine Marke des deutschen Händlers Maedje KG, die Armaturenserie wird anscheinend in Italien hergestellt.

    In der Beschreibung steht, dass die Kartusche KTW-WRAS-AS/NZS-NSF-ACS zerfifiziert ist, sprich KTW als deutsche Norm, zusätzlich WRAS (Großbritannien), und ACS (Frankreich) und noch ein paar andere - aber halt nur die Kartusche, nicht die ganze Armatur. Und der Begriff DVGW wird in der Beschreibung nicht erwähnt.

    Wir hatten nun zwei Badbauer zur Beratung da, und haben zwei verschiedene Auskünfte bekommen:
    - der erste sagte, er kann die Armatur einbauen, aber grundsätzlich unter Gewährleistungsausschluss, da Fremdmaterial (quasi unabhängig von der konkreten Armatur)
    - der zweite sagte, er dürfe die Armatur nicht einbauen, wenn nicht die komplette Armatur eine DVGW-Zulassung hätte, es wäre u.a. aus Haftungsgründen regelrecht verboten, und man könne es auch nicht vertraglich ausschließen. Auch argumentierte er, nationales Recht stünde immernoch über EU-Recht, sprich es hilft nichts wenn die Armatur in anderen EU-Ländern zugelassen ist (was meines Wissens nicht stimmt, EU-Recht steht in der Anwendung über nationalem Recht).

    Wer hat nun Recht, und - das entscheidende - ist diese Armatur oben im Link guten Gewissens einbaubar? Übrigens finde ich auch bei klassischen deutschen Herstellern wie Grohe etc. kaum konkrete Infos, dass diese oder jene Armatur eine DVGW-Zulassung hätte, da sind die Beschreibungen sehr lückenhaft.
     
  2. #2 Fred Astair, 11.10.2018
    Fred Astair

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    Lass Dir vom Hersteller der Armatur schriftlich zusichern, dass alle verbauten Materialien der Positivliste der Trinkwasserverordnung von Januar 2018 entsprechen, Schallschutznormen eingehalten werden und die Armatur eigensicher gegen das Rückfließen von erwärmten Trinkwasser ist.
    Wenn Du diese Aussage, bestätigt von einem staatlich anerkannten Prüfinstitut hast, kannst Du die Armatur bedenkenlos einbauen lassen.
     
  3. #3 simon84, 11.10.2018
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  4. #4 jetski, 12.10.2018
    Zuletzt bearbeitet: 12.10.2018
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    Naja, nicht wirklich - wo ist denn sonst noch ein solches Design in poliertem Edelstahl zu haben? Gebürstet möchten wir nicht, da polierter Edelstahl den Vorteil hat, dass man ihn immer wieder aufpolieren kann.

    Weiß jemand, wo man die zulässigen Grenzwerte von Blei/Arsen usw. in Armaturen findet? Damit meine ich das Armaturenmaterial, nicht die Grenzwerte im Wasser selbst.

    Verstehe ich das eigentlich richtig dass Eigensicherheit gegen Rückfließen nur relevant ist, wenn ein Brauseschlauch angeschlossen ist?
     
  5. jetski

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    Ich habe nun folgende Rückmeldung vom Hersteller Deusenfeld bzw. Maedje erhalten:

    "Guten Tag,anbei die Infos der Kartuschen von Kerox.
    Prüf-Zertifikate auch von DVGW finden Sie auf der Herstellerseite zum Download
    Zertifizierungen | Kerox
    Sowie ein Infoblatt von Deusenfeld für den Installateur."

    Im besagten Infoblatt steht
    "Wichtiger Hinweis für Ihren Installateur!
    Die Armaturen der Serie M8:
    - besitzen DIN-Anschlüsse
    - entsprechen den Anforderungen der AVBWasserV
    - sind zugelassen gemäß Umweltbundesamt
    und dürfen somit ohne Einschränkungen installiert werden"

    Dazu wurde noch ein PDF mit einem Testergebnis der Materialzusammensetzung (Eisen, Nickel, Blei usw). geschickt.

    Alle drei Sanitärleute bisher weigern sich jedoch ganz grundsätzlich, Fremdware einzubauen. Mein Argument, die Kerox Kartusche wäre die gleiche wie in jeder anderen Armatur, und ansonsten besteht das Ding nur aus einem Edelstahlkörper, wurde von einem Sanitär so entgegnet: es könne ja sein, dass im Edelstahlkörper ein Lunker ist, und wer haftet dann bei einem Wasserschaden?
    Da frage ich mich: ist das realistisch, dass ein Edelstahlgusskörper durch einen Wasserdruck von max. 10 bar aufgrund eines Lunkers aufbricht? Das erscheint mir (und ich arbeite in der Produktentwicklung von Industriegütern) unrealistisch - das ist ja kein Schlauch. Und wieso haftet dann nicht der o.g. Hersteller? Wieso wird mir als Kunden suggeriert, dass ich meine Armaturen ausschließlich über den Sanitärinstallateur kaufen kann, das kann doch nicht sein?

    Zumal, wie sieht es aus mit sehr bekannten, langjährig anerkannten Designklassikern wie Vola? Bei denen haben auch nur die Hälfte der Armaturen ein DVGW-Siegel, und der Rest nur WRAS oder SVGW oder ähnliches. Wäre die Situation dann eine andere?
     
  6. #6 simon84, 18.10.2018
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    Die Frage kannst du dir doch wohl selber beantworten oder?

    Wenn du die Armatur schon hast und unbedingt willst, dann such dir einfach wen der sie dir einbaut.
    Es wird ja wohl in Berlin jemand zu finden sein, der eine UP Armatur montiert und anschliesst.

    Natürlich ist das Argument mit Materialverunreinigung extrem unwarscheinlich.
    Aber was ist, wenn der extrem unwarscheinliche Fall eintritt ?

    Ich erinnere nur mal an Südeuropa mit den Legionellen.
     
  7. jetski

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    Mich würde das tatsächlich interessieren, warum hier im theoretischen Fall eines Wasserschadens durch besagten Lunker und dadurch zerbrechende Armatur nicht der Hersteller haftet? Warum soll die Haftung ein Sanitärinstallateur (bzw. alternativ ein selbst einbauender Kunde) tragen?
     
  8. #8 Fred Astair, 18.10.2018
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    Nein das verstehst Du nicht richtig. Die Misch-Armatur muss auch eigensicher gegen das Rückfließen von warmen Wasser in die Trinkwasserleitung kalt sein.

    Nein wäre nichts anderes.

    Es muss nicht unbedingt DVGW geprüft sein. Ich schrieb oben schon, dass es auch andere Nachweiswege gibt. Mit dem DVGW ist es nur am Einfachsten.
     
  9. #9 jetski, 18.10.2018
    Zuletzt bearbeitet: 18.10.2018
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    "Die Misch-Armatur muss auch eigensicher gegen das Rückfließen von warmen Wasser in die Trinkwasserleitung kalt sein." - das finde ich selbst nach ewigem Googeln bei keiner UP-Thermostatarmatur (ich rede hier von den modernen Varianten ohne Riesenblende, sondern mit zweigeteiltem Design, sprich Vola 5201, CEA MIL 35, Vallone Como 15 usw.) - mir kommt das wie ein Ding der Unmöglichkeit vor?

    Kann ich nicht einfach Unterputz einen Rückflussverhinderer zwischen Thermostatarmatur und Kaltwasserleitung schalten? Da gibt es doch massenhaft Dinger mit 1/2" Anschluss auf beiden Seiten für 10 Euro, mit DVGW-Zulassung, z.b. sowas hier Ideal Standard A963287AA Rückflussverhinderer 1/2" x 1/2", chrom

    Und warum ist meine Dusche eine gefährdete Entnahmestelle? Da kann sich doch nirgendwo Wasser anstauen?
     
  10. #10 Fred Astair, 18.10.2018
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    Kannst Du nicht, weil Du es nicht darfst. Dein Installateur wird sich das als Lohnsklave nicht antun und müsste die RV revisionierbar einbauen. Schicke Klappe davor?
    Das ganze Theater hat er mit DVGW geprüften Armaturen nicht.
    Und ich bin das ewige Rumgenöhle auch jetzt leid. Glaub es oder glaub es nicht. Mir egal.
     
  11. #11 Hanilein, 19.10.2018
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    Sollte durch die Armatur ein zB. Wasserschaden entstehen ,stellt sich die Versicherung evtl. quer und tritt für den Schaden
    garnicht oder nur teilweise ein.
    Mit dem Hinweis die Armatur hätte nicht eingebaut werden dürfen.
     
  12. #12 petra345, 19.10.2018
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    Glaubt denn wirklich jemand, in Italien könne man keine Armaturen mehr herstellen? Es waren zwar andere, aber das machten die schon vor 2000 Jahren.

    Die EU ermöglicht den freien Waren und Kapitalverkehr (zumindest bis 9999 €) .
    Da würde ich mir keine Gedanken machen. Die sind evtl. angebracht, wenn eine Armatur aus China im Baumarkt verkauft wird.
     
  13. #13 Lexmaul, 19.10.2018
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    Petra hat es mal wieder absolut nicht verstanden...
     
  14. #14 simon84, 19.10.2018
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    Es geht hier trotzdem noch um ein Trinkwassernetz und da gelten eben gewisse Vorgaben.

    China oder Italien heißt ja nicht schlecht.
    Eine deutsche Armatur ohne Prüfungssiegel nach DVGW hat doch das gleiche Problem
     
  15. #15 Canyon99, 19.10.2018
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    Meine Güte, wenn dir die Armatur so gut gefällt - finde sie übrigens auch SEHR schön - dann hol sie dir und lass dir das Ding einbauen. Da wird sich doch in Berlin offiziell oder inoffiziell jemand finden lassen..

    Das Argument mit dem Lunker ist imho lächerlich und DVGW würde mich nur am Rande interessieren, wenn das Ding in Italien/der EU gefertigt wird und nicht Billig-Ramsch aus China ist. Wir Deutschen stehen uns viel zu oft selbst im Weg und haben einfach viel zu viele Vorschriften, Normen & Verordnungen, insbesondere auch im BAubereich.....

    Ich kann mich auch nur wurdern, daß jemand auf die Idee kommt, eine Versicherung würde bei einem Wasserschaden sich die Zertifikate & Nachweise für die verbauten Armaturen, Rohre etc. vorlegen lassen und dann die Leistung ggf. verweigern. Da hätten die viel zu tun, ist völlig abwegig und geht ja wohl an der Realität komplett vorbei.
     
  16. #16 simon84, 19.10.2018
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    Und gängiger Alltag in der Regulierung.

    Sicherlich bis zu einem gewissen Grad abhängig von der Schadenshöhe, aber dass massiv nach irgendwas gesucht wird um Zahlung zu vermeiden oder zu kürzen ist das Alltagsgeschäft der Leistungsabteilungen.

    Versicherungen sind gewinnorientierte Unternehmen
     
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    Aber jetzt mal ehrlich: das Unternehmen (Deusenfeld bzw. Maedje) hat mir wie oben schonmal gesagt schriftlich bestätigt, dass die besagte Armaturenserie den Anforderungen der AVBWasserV entspricht. Die AVBWasserV ist doch das, worum es im Kern geht. Wieviel ist diese Bestätigung des Herstellers wert?

    Und, sagt ein DVGW-Zeichen aus, dass eine Armatur keine Lunker usw. hat und nicht platzen kann? Es würde mich freuen wenn man mal Klartext reden kann wodurch genau ein Wasserschaden eigentlich entstehen kann, und inwiefern die DVGW-Zulassung einen davor rettet?

    Davon abgesehen: wenn ich die Armatur nun einbauen lassen, und der Sanitarfachmann lässt mich zuvor einen Schrieb unterschreiben, dass die Armatur wegen Fremdmaterial aus seiner Gewährleistung ausgeschlossen ist, und die Armatur platzt später (Lunker usw...) trotz Bestätigung des Herstellers, dass die Armatur der AVBWasserV entspricht, welche/wessen Versicherung wäre es dann eigentlich, die hier zahlt oder ggf. nicht zahlt?
     
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    Das würde ich auch mal gerne wissen, wie das im Schadensfall genau ablaufen würde.
     
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  19. #19 simon84, 19.10.2018
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    Kann ich dir sagen wie das läuft.
    Die stellen sich quer, dann kannst du klagen und eventuell gewinnst du mit deiner Argumentation AVBWasserV.
    Oder auch nicht
     
  20. jetski

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    Also, Maedje antwortet übrigens zur Sache selbst: "Solch einen Fall hatten wir seit unserer Gründung 1971 nicht. Wenn eine Armatur undicht ist, dann wird Ihnen auch nicht gleich das Haus untergehen. Dass ein Armaturenkörper undicht ist ist sehr sehr selten. Und wenn, dann sind dies Mikrorisse mit Tröpfchenbildung und kein Wasserfall."
     
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