Jugendstilfliesen und normale Fliesen

Diskutiere Jugendstilfliesen und normale Fliesen im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Nachdem ich heute eine Erfahrung der 3. Art im Fliesengroßhandel hatte (die neue VB Fliese soll pro Stück 42€ kosten...) habe ich geschaut, was...

  1. #1 kheymann, 14.09.2019
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    Nachdem ich heute eine Erfahrung der 3. Art im Fliesengroßhandel hatte (die neue VB Fliese soll pro Stück 42€ kosten...) habe ich geschaut, was z.B. bei historischen Baustoffläden so alte Fliesen kosten.

    Da habe ich dann festgestellt, dass ich meine eigenen VB Fliesen von 1910 (wo etliche wirklich einfach mal ehrlich verlebt sind) auch noch für irgendwelche phantastischen Preise rein theoretisch vertackern könnte.

    Eigentlich will ich ja neue Fliesen haben, denke aber mittlerweile darüber nach, zumindestens vielleicht doch einen Teil meiner Fliesen aufzuheben, um sie vielleicht an anderer Stelle zu ersetzen.

    Ich komme mir dabei irgendwie etwas dumm vor, da es halt wirklich schlichte weiße Kacheln sind und ein oder zwei Fliesenbänder an mintfarbenen kleineren.

    Was ist denn bloß los, dass selbst die neuen Kacheln teils so teuer sind wie die noch erhaltenen Antiken? Ich vermute ganz stark, dass ich wohl einfach zu naiv an diese Fliesensache rangehe. Aber gute Freunde...gibt es viele Leute wo mehr als 1000€ für nen m² an Kacheln bezahlen? In München vielleicht...

    Wäre jemand bereit mich irgendwie aufzuklären? Vermutlich ist Villeroy und Boch bereits der Porsche unter den Autos bzw. die Kachel der Kacheln?
     
  2. #2 kheymann, 14.09.2019
    Zuletzt bearbeitet: 14.09.2019
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    Vielleicht ein Bild mal meiner Fliesen. Was bewegt jemanden, dafür z.B. noch einen Stückpreis von 10€ zu bezahlen? Ich würde es ja noch verstehen, wenn es was dolles mit Blumen und in Bunt oder ein echt prima Dekor wäre. Ich könnte jetzt auch einen Link reinstellen, wo die 7,50€ für so ein Stück Fliesenband (ähnlich der mintfarbenen) haben wollen, vermute aber, dass solche links vlt hier nicht so gut ankommen im Forum.
    Die weißen Fliesen sind so schlicht, dass ich sogar mal dachte, die wären von ner späteren Zeit. Das Mauerwerk dahinter sieht aber stark nach nicht weiter behandeltem ursprünglichem aus. Auf der Rückseite ist ein VB und vermutlich "Ohg" in der Kachel sichtbar. Wird dann ja wohl Villeroy und Boch sein.
     

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  3. #3 Lexmaul, 14.09.2019
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    VB ist kein toller Hersteller - haben wir zwar auch, aber die leben da eher den Namen. Sind meines Wissens nach sogar in der Türkei hergestellt - trotz entsprechenden (zugesagten) Massgenauigkeiten (Kalibriert / Rektifiziert) waren sie zum Teil krumm.

    Die haben zwar optisch sehr schöne Fliesen im Angebot (sonst hätten wir sie auch nicht gekauft), aber selbst billige italienische Fliesen waren besser als diese Pseudopremium-Marke.

    Gleiches bestätigten mir die Fliesenleger und auch der Handel.

    Alte Fliesen sind deshalb teuer, weil sie nicht mehr produziert werden, Leute diese aber brauchen. Willst Du den bekannten Handel aus Hamburg verlinken?
     
  4. #4 kheymann, 14.09.2019
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    Wollte nen Link zur Ostalb nehmen; da ist so ein historischer Baustoffhandel wo ich die sah.

    Wie gesagt bin ich hart am Überlegen mit den Fliesen. Die Alten sind in einem Punkt gut: sie sind echt hart.
    Aber dort wo mal wo Herd stand, sind sie verfärbt, woanders sind zig Borhrlöcher drinne oder Verteilerdosen ohne Kabel drin und so.

    Wie sieht es eigentlich aus mit diesen Marazzi-Fliesen? Das wäre dann nämlich eher meine Preisklasse und meine Nachbarin hat die auch grad verbauen lassen.

    Wenn es Werbung sein sollte, ändere ich den Firmennamen...

    Ich suche halt etwas, was so in die Gründerzeit und Jugenstil passt und was sich nicht mit meinem Terrazzoboden beissen soll. Momentan ist zum Glück gerade Terrazzofliesen- und Betonsteinzeit mit solchen Mustern.
     
  5. #5 kheymann, 15.09.2019
    Zuletzt bearbeitet: 15.09.2019
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    Ok...manchmal bin ich auch etwas dumm. Ich brauche nichts, was sich mit dem Terrazzoboden nicht beißt, sondern etwas, was der Zeit entsprechend gemacht wurde. Bedeutet also, es farbig mit entsprechenden Farben abzusetzen.

    Ich habe mir das nochmal angeschaut und bräuchte nun etwas Hilfe von euch.

    1. Kann man anhand des ersten Bildes vermuten, dass die gezeigten Fliesen die Originalfliesen sein könnten von 1910.
    2. Auf dem Balkon, welcher demnächst abgerissen werden soll im nächsten Jahr auf einer Hausseite sind Fliesen auf dem Boden. Könnten diese auch die Originalfliesen sein? Die würde ich ansonsten auch einfach vorher zumindestens bei mir abnehmen.

    Das Bild in der Mitte zeigt nur, dass die Fliesen doch recht einfach zu entfernen sind. Die paar kamen mir schon entgegen, die zu reinigen war bisher ein Kinderspiel. Die Fliesen sind alle super, aber die kommen mit seitlicher Belastung nicht klar und fangen dann an, sich von alleine zu lösen. Könnte vlt. am "Putz" bzw. Fugen"kleber" liegen?
    Auf dem letzten Bild wegen dem Blitz schlechter zu erkennen: da steht noch VB und darunter Ohg

    Wenn jetzt jemand mit Sicherheit sagen kann, dass die aus der Nachkriegszeit sind, dann würde ich mir den Aufwand nicht so machen...
     

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  6. #6 Fabian Weber, 15.09.2019
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    Die Mosaikfliesen auf dem Boden sind bestimmt aus den 70er-80er Jahren des vorigen Jahrhunderts.

    Der Grund, warum sich die Wandfliesen lösen, liegt einerseits im Untergrund und andererseits an der fugenlosen Verlegung.

    Darum wird heute so etwas nicht mehr gemacht. Da musst Du dann den Fliesenleger aus der Gewährleistung entlassen (mit wäre es das wert).

    Hast Du denn genug alte Fliesen? Wenn du nämlich Ersatzfliesen ergänzen musst, dann wird man das auf jeden Fall sehen.

    Warum kaufst Du Dir nicht einfach weiße Fliesen 10x10 oder Metrofliesen. Das würde dann doch zum Altbau passen.
     
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  7. #7 Fabian Weber, 15.09.2019
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    Ich würde dann noch auf Eckfliesen oder glasierte Kanten achten, dann braucht es nicht diese hässlichen Profile.
     
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  8. #8 kheymann, 15.09.2019
    Zuletzt bearbeitet: 15.09.2019
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    Ob ich Ersatzfliesen hätte? Ja und Nein. Es ist so, dass diese Fliesenwandart in Küche, Bad (Speisekammer) und WC bis ca. 1,7m hoch gehen und rundum. Ich habe damit in diesem Sinne sehr viele, weil ich woanders welche wegnehmen könnte.

    Bei den Räumen ist es halt so, dass die die 100 Jahre natürlich nicht perfekt überlebt haben. Ich sage da nur mal: Bleileitungen tauschen, Wasseruhren, Dusche setzen, Küchentechnik usw...

    Ich könnte von der einen Wand, wo eh schon wegen den "neuen" Kupferrohre alles mal aufgerissen wurde problemlos soviele Fliesen wegnehmen wie ich möchte. Einziges Hindernis ist vermutlich wohl, dass bei ner Nachbarin bei so einer Aktion die Wand zusammengebrochen ist, da die (mit glaub ich 11,5 cm Dicke) nicht besonders dick ist.

    Ich bin aber eher am Überlegen die Fliesen aus dem WC herauszunehmen. Es wird vermutlich auf eine Kostenfrage hinauslaufen. Es ist natürlich billiger, über die alten Fliesen neu legen zu lassen. Nun habe ich aber schon die Gewährleistungsfrage gehört...ob es nun so gut ist, neue Fliesen über die Alten zu legen? Am Günstigsten wäre es, es so zu lassen und nur die Seite wo aufgerissen wegen Wasserleitungen zu machen. Wäre das Billigste, hat aber als Bonus: das es so größtenteils im Original gelassen wird.

    Am Sinnvollsten wird es wohl sein, da nen Großteil der Fliesen im WC abzunehmen und ggf. ganz, weniger hoch oder nur teilweise neu fliesen zu lassen. Vielleicht ist es auch dort ganz besonders eine Überlegung wert, die alten Fliesen auf der dünnen Wand zu lassen.

    Nächsten Montag kommt ein Fachmann vorbei und der wird mir sicherlich genau aushelfen können. Ich bin auch hin- und hergerissen, da ich ja mit der Herausnahme der Originalfliesen auch ganz schön mächtig hier eingreife. Kann natürlich tun und lassen, was ich will. Aber eines habe ich nun schon festgestellt: ich sollte da die unversehrten Fliesen aufheben, wenn sie ab sind...

    80er-Jahre für den Bodenbelag auf dem Balkon...könnte gut mit der letzten "Sanierungs"zeit zusammenfallen; wird daher wohl so sein, danke.
     
  9. #9 Fabian Weber, 15.09.2019
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    Naja der Fachmann wird Dir was verkaufen wollen und erklären, dass die 100jährigen Fliesen plötzlich nix mehr taugen:)
     
  10. #10 kheymann, 15.09.2019
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    Das ist momentan schon fast auf "Rohbauniveau" von mir rückgebaut, außer dass der Thron und das Waschbecken noch drinne sind.

    Das Teuerste wird vermutlich sein, da neu zu fliesen (Maurer, Fliesenleger, Fliesen). Der WC-Kasten und die Keramik sollten ja nicht teuer sein. Ansonsten soll da nur bissl Elektrik verschoben werden, alte Leitungen raus und die aktuellen überprüft und gesichert werden. Ach ja...die Heizung soll auch raus...die braucht im Innenraum kein Mensch.

    Wenn ich raten dürfte dann vlt. 2000€ max. (nen Tag Arbeit), wenn keine einzige Fliese angerührt wird und selbst die aufgerissene Wand stehen bleibt. Die ganze Flieserei kann ich aber super schlecht abschätzen; braucht es da dann noch einen Maurer oder so? Das Bad hat übrigens eine Größe von max 2m².
     
  11. #11 kheymann, 15.09.2019
    Zuletzt bearbeitet: 15.09.2019
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    Wenn ich so am Überlegen bin, so würde ich den oberen Teil der Wand über den Fliesen nicht tapezieren wollen, sondern sauber verputzt und gestrichen in einem gelblichen Farbton. Andere Elemente (vermutlich ein kommender WC-Kasten in Trockenbaumanier) sollen dann so grün gestrichen werden wie die Bordüre ist. Da soll dann auch noch ein farbenfrohes Bleiglasfenster rein, wo auch recht viele gelb-Töne hat. Ich könnte auch ein Bild vom Bad jetzt reinstellen, aber da braucht es momentan recht viel Phantasie um halbwegs ne Idee zu bekommen, wie es aussehen soll später.
    Es so jetzt zu fliesen mit "Jugendstil/Gründerfliesen" ist ne nette Idee, aber doch irgendwie Augenwischerei. Ich brauche nicht ein (gutes) Fake des Originals, da ich das Original habe. Es ist kein Patrizier-Haushalt von damals und wird es wohl auch nicht; man muss mit dem arbeiten, was man hat.
    Schwarz-Weiß ist zwar recht neutral und Schlichtheit bei kleinen Bädern nie verkehrt, ich würde es aber dennoch mal etwas farbenfroher ausprobieren wollen.

    Was nimmt man da? Silikatfarben mit entsprechendem Grund? Kalkzement-Putz?
     
  12. #12 kheymann, 15.09.2019
    Zuletzt bearbeitet: 15.09.2019
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    Um mal so eine Idee von der grün-gelb-Kombo zu bekommen, stelle ich ein Bild herein. Das ist von Naturstein Terrazzo Hamburg/Lübeck. Ich hoffe, dass entspricht weitestgehend den Regeln des Zitierens? Es gibt da noch weitere Beispiele, dass es farblich passen könnte; man muss mal sehen, wie das weiß der Fliesen da hineinpasst.

    Die Rückseite der untersten Farbschicht in meinem WC war übrigens so pastell-rosa, ähnlich wie die Farbe von rosa Rosenblättern. Sowas kommt mir natürlich nicht ins Haus...
     

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  13. #13 kheymann, 18.09.2019
    Zuletzt bearbeitet: 18.09.2019
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    Naja...ich habe mich abgefunden, dass vermutlich mehr im Bad gemacht werden müsste. Ich wäre auch bereit ggf. etwas mehr dafür zu bezahlen, dass da ein Teil der Fliesen irgendwie erhalten bleibt.
    Ich hänge mal zwei Bilder an und wäre dankbar, wenn vernünftige und realistische Antworten freundlicherweise dazu kommen würden, welche mir realistisch einschätzen, ob man da überhaupt was retten kann. Ich habe echt null Ahnung, ob man die rechte seitliche und hintere Wand wirklich vernünftig im alten Stil lassen kann. Im hinteren Teil kommt dann wohl wieder ein Einbau-WC rein und die Heizung links weg. Hatte kurz über so eine Geber**-Monolith nachgedacht, ist aber wohl Unsinn, da die Wand dahinter eher so aussehen wird wie die rechts.
    Keine Ahnung. Alles abreißen und neu fliesen geht immer, das ist klar. Wie wäre es mit rechts fliesen (vlt. auf den alten Fliesen?) und hinten den Einbaukasten/TB-Wand (die natürlich neu kommt) z.B. mint streichen oder fliesen? Der Terrazzoboden muss separat gemacht werden. Das kann hier nicht wirklich wer in dieser Gegend. Die Rohre kommen hinter TB-Wand und wie gesagt, soll oben noch ein Fenster eingesetzt werden. Bei der Decke ist es recht einfach: da muss eine TB-Zwischendecke rein; für alles andere fehlt mir da momentan noch die Phantasie. Ich persönlich habe auch genug von Tapete oder so über den Fliesen. Da soll vernünftig verputzt und darüber gestrichen werden in einer passenden Farbe, welche noch genau gefunden werden müsste. Und bitte nicht mit irgendwelchen Waschschüsseln kommen :o; die hasse ich nämlich.
    Hatte kurz darüber nachgedacht, dass man hinter dem WC-Kasten aus dem unteren Bereich vlt. ein paar der alten Fliesen wegnimmt...wird aber vermutlich alles darüber (Fliesen) instabil machen, denke ich. Hat jemand Erfahrung, wie man die Fliesen rechts abnehmen könnte? Vielleicht dahinter anflexen und nach vorne hin abnehmen? Ansonsten kommen da im schlimmsten Fall neue Fliesen ohne Gewährleistung drauf (oder so) oder wenn es keiner machen will einfach mal Holzpaneele davor mit 1,3m Höhe z.B. in weiß. Irgendein Schlaufuchs hat schon vor Jahren ganz unten die mintfarbenen Fliesen abgenommen. Da würde ich dann vermutlich eine mintfarben-gestrichene Holzsockelleiste anbringen.

    Dieser Thread ist natürlich nicht dazu gedacht, meine Vorstellungen zu beweihräuchern. Ich suche wirklich ne vernünftige Lösung und bin für Ideen offen.
     

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  14. #14 kheymann, 23.09.2019
    Zuletzt bearbeitet: 23.09.2019
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    Tja. Aber seine Begründung ist für mich durchaus nachvollziehbar. Da sollen halt alle alten Leitungen raus und die Fallleitung erneuert werden. Die Fliesen sind halt auch verlebt und ich könnte mit neuen Fliesen das auch alles wieder so "nachbauen" wie es vorher war bzw. wie ich es haben möchte. Bei dem Zustand der rechten Wand ist es für mich nachvollziehbar, dass man da einfach alles runterholt und die Löcher ordentlich im Mauerwerk zumauert.
    Links die Wand alleine wird es wohl nicht bringen. Ein Vergleich der Fliesen mit denen aus dem Großhandel zeigte, dass es diese Fliesen in etwas kleiner (13x13 statt 14,5x14,5) gibt in demselben Farbton zu einem gemäßigten Preis. Klar kommen die qualitativ nicht an die alten Fliesen dran. Aber es ist realistisch da mit Neuware schon sehr nahe dran zu kommen farblich ans Original. Könnte da sogar den ganz genauen Grünton wieder nehmen, wenn ich da was zuschneiden ließe; vermutlich wird der genaue Farbton aber bei Komplettaustausch keine wirklich wichtige Rolle spielen, so dass ich da auch andere Grüntöne nehmen kann von geeigneteren Fliesen.

    Wenn ich ehrlich bin, möchte ich, dass es ordentlich gemacht wird. Mit da drüber zu fliesen ist das schwer vorstellbar und bei diesem Rohrmosaik aus 100 Jahren...eine Grunderneuerung der Elektrik wäre wohl auch begrüßenswert.

    Ich könnte da also die Fliesen -wo noch was sind- selber abnehmen und als Ersatzfliesen für einen anderen Raum ggf. verwenden.

    Irgendwie macht es Sinn, es einmal komplett neu zu machen; es ist schon ein äußerst übles Gemurkse dort. Wie es dann mit den Fliesen in dem anderen Raum gehen wird...keine Ahnung. Mein finanzieller Rahmen wird sich wohl mit der Erneuerung des WCs und der zugehörigen Wand zur Küche erst einmal erschöpfen. Ich werde mal selber testen an der üblen rechten Wand, wie genau sich da z.B. aus der Mitte eine Fliese oder mehrere möglichst zerstörungsfrei entfernen lassen; auch um es ggf. an der anderen Wand dann (notfalls) selbst austauschen zu können.

    Aufgrund meiner "Phantasielosigkeit" und dem Unwillen mit dem Zeitgeist zu gehen, werde ich es also wieder 1,7m hoch fliesen lassen in einem sehr ähnlichen Stil. Bin mir nur grad unsicher, wie groß ich die Fugen zwischen den neuen Fliesen machen lassen soll. Ich habe eigentlich keine Lust auf so megagroße Fugen. Jemand eine Idee, was man so noch verantworten kann bei kleinen Fugen?
    Anscheinend soll so eine "WEDI"-Wand zum Einsatz kommen bei dem Fliesenbereich, da man dann nicht auf das Trocknen des Putzes warten müsste.
     
  15. #15 Stadtbaumeister, 23.09.2019
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    Handelt es sich bei dem Gebäude um ein Denkmal?
     
  16. #16 kheymann, 24.09.2019
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    Ja. Allerdings im Ensemble (also wohl Fassade).

    Bei dem Umsetzen von Mauern weiß ich, dass es auch dem Denkmalschutz mitgeteilt werden muss. Bei einer Baderneuerung war mir dies unbekannt.

    Falls es da Notwendigkeit geben sollte, mir bitte unbedingt mitteilen. Allerdings stellt sich die Frage, inwiefern die mitsprechen können, wenn sie sich nicht finanziell beteiligen (über Steuerabschreibungen)?

    Ich sage das hier so frei, weil es sich ein Normalmensch nicht leisten kann da wo die vollen Kosten für eine etwaige Erhaltungsarbeit zu bezahlen (die ggf. doppelt so teuer dann ist), wenn es steuerlich nicht zurückkommt; mal davon abgesehen ob man wen finden kann in naher Zukunft, der sowas dann auch überhaupt machen kann und will.

    Und wenn wir schon beim Thema sind...wie sieht das mit dem Terrazzoboden aus? Der ist dann wohl übrigens Gemeinschaftseigentum. Wenn ich das Thema dort anspreche...reißen die mir den raus und ersetzen es durch billigst-PVC oder gar einfach mit Estrich oder so aufgießen (halt, was im Unterhalt nichts kosten wird)...also Thematik kann schon heikel sein, daher bin ich dankbar um gute Hinweise sowie um alle Hinweise, um meinen Bürgerpflichten nachzukommen in einem vernunft-bezogenen Rahmen.
     
  17. #17 Stadtbaumeister, 24.09.2019
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    Dringend klären, ob das Gebäude ein Einzeldenkmal ist oder nur ein altes Gebäude in einem "Ensemble" auch Denkmalbereich genannt.
    Wenn es ein Einzeldenkmal ist, dann ist jede Veränderung erlaubnispflichtig.
     
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    1910 wohl eher 12 cm (altes Reichsformat), wenn nicht gar 6,5 cm (Vollziegel hochkant gedreht) oder Rabitzwand. Selbst Gipsdielen oder tatsächlich klassisch gemauerte Wände in einem Kopf Stärke sollten eine Entfliesung überleben - wie hast Du die überhaupt so sauber hinbekommen, ich habe derlei bisher meist als Grobmotoriker-Verwüstungen gesehen, d.h. der Putz hat dann meist nicht mehr glatt ausgesehen ?
     
  19. #19 kheymann, 25.09.2019
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    Ja, versteh ich. Habe es ja auch schon mitgeteilt: Denkmalschutz im Ensemble.

    Wie sieht es da denn nu aus mit dem Terrazzoboden und Co?

    Ich sag's mal so, ich lasse da wen kommen irgendwann und es ordentlich machen. Ich kann ansonsten natürlich hier alle scheu machen; das ist relativ leicht. Nur bringen wird das nichts.
     
  20. #20 kheymann, 25.09.2019
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    Ah. :) Ein Stechbeitel mit einem leichten Hämmerchen. Die Fliesen sind so hart, dass da hauptsächlich der alte billo-Kleber abgeht samt Fliesen darüber. Also seitlich zwischen die Fliesen in den Kleber rein und die Vorderfliese dann nach vorne abgenommen. Eine Schneise herausarbeiten, dann hat man mehr Angriffsmöglichkeiten bei den Nachbarfliesen. Und meine Erfahrung bei all diesen Arbeiten: lieber dreimal leicht rübergehen als einmal hartnäckig; jedes kleine Bruchstück was i-wo weg ist erleichtert die Weiterarbeit in darauffolgenden Schritten, auch wenn man sich dumm vorkommt da zigmal leicht rüberzugehen.

    An einigen Stellen hatte ich auch den Eindruck, dass die alten Fliesen Material vom Stechbeitel abkratzt, nicht umgekehrt. An Stellen allerdings, wo sehr viel Kleber verwendet wurde, hatte ich an drei Stellen doch Absplitterungen, da die billo-Fliese darüber zerbrach in zig Stücke und ich einfach hin und wieder die Geduld verlor.
    Wenn man da aber mit einem Elektrospatel zusätzlich immer sorgfältig drum herum abnimmt, so dass man mit dem Stechbeitel nen guten Ansatz wieder bekommt, dann kommt man da auch sehr gut voran. Ist halt Lehrgeld gewesen die drei Fliesen; hätte ich mit mehr Erfahrung vermutlich auch zerstörungsfrei dort abbekommen. Ist natürlich auch eine Geduldsfrage; und oftmals hat man es auch erst später gesehen, wenn auch die Klebereste darüber weg waren.

    Aber vermutlich hatte ich wohl hauptsächlich Glück, dass die Fliesen so unterschiedlich waren. Und die Fliesen sind nur 1,7m hoch. Auf den Putz musste ich nicht gehen. Das werde ich aber wohl noch. Wobei die Fliesen ja mit Putz direkt auf das Mauerwerk angesetzt wurden? Man sieht das auf den einen Bild. Sieht so aus, als hätte man zwei Kellen auf die Mauer gehauen und dann die Fliese angedrückt; vermutlich später verfugt, da es ja wohl 1mm Fuge hat zwischen den Fliesen. Der Putz darüber ist aber "glatt" bzw. das, was halt nach 100 Jahren so noch als glatt bezeichnet werden kann. Vielleicht rede ich auch grad an der genauen Frage vorbei?

    Zu der Wand: Ich habe keine Ahnung, was die Nachbarin gemacht hatte. Mich haben nun zwei Handwerkermeister zweier verschiedener Gewerke (einer war Maurermeister) scheel angeschaut, als ich denen sagte und fragte: ob die Wand umfallen könne. Einer sagte sogar sinngemäß und hoffentlich fachlich einigermaßen richtig wiedergegen: Herr XY, vielleicht mit einer Trockenbauwand, aber sie haben hier doch eine massive Wand stehen...
     
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